> Класс бюрократии, возникнув в СССР, не мог функционировать как класс, без права >передачи собственности по наследству, поэтому и была в конце 80-х годов совершена >Великая Капиталистическая Революция.
Вряд ли, правонаследование собственности(в смысле « хозяин заводов, домов, пароходов…») являлось главным и вожделенным для административного аппарата СССР. Если бы это было так, то Вы мне привели бы множество примеров новых фабрик и заводов, которые построили приватизаторы от бюрократии. Всякая собственность – это обременяющее обстоятельство. А вот управление денежными потоками или восседание на денежном мешке весьма привлекательно, не правда ли? Те достаточно передавать финансовый инструмент своим наследникам. Собственность могут и отобрать как лихие люди, так и государство. Во что превратились заводы, построенные нашими отцами и дедами? Во что превращается экспортируемое сырье? В денежные знаки, не так ли.
21:05 21.09.2008
Голос Лимпопо писал(а):
> Так и на Ваш вопрос «верна ли Марксова теория классов»? Я отвечаю верна, но в пределах рассматриваемого Марксом пространственно¬временного социума.
Совершенно верно Вы говорите. Социум, видимо, очень устойчивое образование. Вот поэтому, я только его текущее состояние и рассматриваю.
> До тех пор пока каким-либо группам населения будет против кого дружить будут и предпосылки для образования классов. Если же лишить общество антагонистического начала, то и классы исчезнут.
Изначально, думаю, не против кого, а за что. За обладание частной собственностью на средства производства.
-> Даже наличие антагонизмов среди людей не означает непременного появления классов. Как Вы думаете, были ли классы в татаро-монгольской империи или в языческой Руси? Придет ли Вам в голову сказать, что в римской империи был класс рабов.
Все же рабы были частной собственностью рабовладельцев, то есть не класс. В Руси, Орде, Древнем Риме, были социальные группы, не классы.
21:09 21.09.2008
Голос Лимпопо писал(а):
> Вряд ли, правонаследование собственности(в смысле « хозяин заводов, домов, пароходов…») являлось главным и вожделенным для административного аппарата СССР. Если бы это было так, то Вы мне привели бы множество примеров новых фабрик и заводов, которые построили приватизаторы от бюрократии. Всякая собственность – это обременяющее обстоятельство. А вот управление денежными потоками или восседание на денежном мешке весьма привлекательно, не правда ли? Те достаточно передавать финансовый инструмент своим наследникам. Собственность могут и отобрать как лихие люди, так и государство. Во что превратились заводы, построенные нашими отцами и дедами? Во что превращается экспортируемое сырье? В денежные знаки, не так ли.
То есть, класс буржуазии не появился, не смотря на стремление бюракратии им стать. Правильно говорят, \"Ликвидационная комиссия\". Класс \"Ликвидаторов\".
15:49 22.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>> Я думаю классовость присутствует на генетическом уровне, заложена в подсознание и бороться с ней бесполезно. Нам следует смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях.
> > Вы путаете социальную иерархию и классы.
Вовсе нет, подсознательно, люди буду всегда разделены на классы.
21:49 22.09.2008
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Я думаю классовость присутствует на генетическом уровне, заложена в подсознание и бороться с ней бесполезно. Нам следует смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях.
На генетическом уровне? Это слишком смело! Например, то, что в стаде у обезьян имеется вожак с безраздельным влиянием на соплеменников еще как - то можно свести к генетическим корням. Хотя вожак просто физически самый сильный в стаде и уже этого достаточно для доминирования. А уж говорить, что алгоритм построения классового общества передается генетически через ДНК – это откровение большой научной значимости и новизны. Понятие «класс» введено для удобства анализа групповых интересов в дифференцированном обществе, те является искусственным термином. Имеются обширные сообщества исследователей которые не пользуются термином «класс», а предпочитают говорить о социальных группах. Не знаю, кто Вы по специальности, а то привел бы какой-нибудь подходящий пример. Если бы мы с Вами были строителями, то для удобства общения вместо фразы «долговременное сооружение для переправы через реку» стали бы произносить слово «мост». Удобно? Удобно! «Класс» такой же термин компактный и удобный для аналитики обществ. Формула «смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях», ну это уж на любителя. Кому-то, наверное, и рабство в «кайф». Не осуждаю, но для себя не считаю приемлемым. Сам метод, примененный Вами для анализа - метод доведения идеи до абсурда, до крайности часто успешно использовался и используется. На таких экстремальных диапазонах не редко вылазят нюансы, которые в обычных ситуациях не проявляются.
>> Я думаю классовость присутствует на генетическом уровне, заложена в подсознание и бороться с ней бесполезно. Нам следует смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях.
> > На генетическом уровне? Это слишком смело! Например, то, что в стаде у обезьян имеется вожак с безраздельным влиянием на соплеменников еще как - то можно свести к генетическим корням. Хотя вожак просто физически самый сильный в стаде и уже этого достаточно для доминирования. А уж говорить, что алгоритм построения классового общества передается генетически через ДНК – это откровение большой научной значимости и новизны.
> Понятие «класс» введено для удобства анализа групповых интересов в дифференцированном обществе, те является искусственным термином. Имеются обширные сообщества исследователей которые не пользуются термином «класс», а предпочитают говорить о социальных группах. Не знаю, кто Вы по специальности, а то привел бы какой-нибудь подходящий пример. Если бы мы с Вами были строителями, то для удобства общения вместо фразы «долговременное сооружение для переправы через реку» стали бы произносить слово «мост». Удобно? Удобно! «Класс» такой же термин компактный и удобный для аналитики обществ. > Формула «смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях», ну это уж на любителя. Кому-то, наверное, и рабство в «кайф». Не осуждаю, но для себя не считаю приемлемым. > Сам метод, примененный Вами для анализа - метод доведения идеи до абсурда, до крайности часто успешно использовался и используется. На таких экстремальных диапазонах не редко вылазят нюансы, которые в обычных ситуациях не проявляются.
Я хотел сказать, что у человека стремление к разделению на группы заложено на генетическом уровне, оно присутствует в подсознании и искусственно бороться с этим бессмысленно. Ничего нового в моей теории нет, я думаю, что вы просто не верно ее восприняли, да и не теория это вовсе, а самая что не наесть истина, проанализируйте по внимательнее данное утверждение. В свою очередь вы считаете возможным построения без классового общества, каким образом вы собираетесь убить в человеке естественный процесс разделения на сообщества, неужели вы правда полагаете, что все люди в интеллектуальном плане равны? Почему в обществе существуют ученые, менеджеры, рабочие, почему одни в состоянии поступить в институт, а другие нет и наконец почему кто то способен понимать ситуацию в стране, а кто то нет? Все это основы приводящие нас к построению различных классов. Ваши обезьяны тоже стали делиться на группы, более сильных или хитрых и аутсайдеров, которые так же в свою очередь продолжали делиться. Пока существует человечество, будут существовать и классы, я повторюсь, это для человека естественно!
23:21 22.09.2008
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> В свою очередь вы считаете возможным построения без классового общества, каким образом вы собираетесь убить в человеке естественный процесс разделения на сообщества, неужели вы правда полагаете, что все люди в интеллектуальном плане равны?
Интелектуальные способности не передаются по наследству. Принадлежность к классу- в основном передается. В рамках одного класса возможно расслоение на различные социальные или интеллектуальные группы. Вы не разделяете эти два понятия.
>> В свою очередь вы считаете возможным построения без классового общества, каким образом вы собираетесь убить в человеке естественный процесс разделения на сообщества, неужели вы правда полагаете, что все люди в интеллектуальном плане равны?
> > Интелектуальные способности не передаются по наследству.
> Принадлежность к классу- в основном передается. > В рамках одного класса возможно расслоение на различные социальные или интеллектуальные группы. > Вы не разделяете эти два понятия.
Согласен не в той мере которой хотелось бы, но если вы человек умный, то наверняка и ваши дети будут не глупыми. И потом я не о ДНК индивида в отдельности, я об обще человеческом наследии к разделению на группы.
Так а как будут образовываться эти классы, если изначально все равны?
23:40 22.09.2008
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Так а как будут образовываться эти классы, если изначально все равны?
Исходя из психологических особенностей индивидуума, конечно. Но у потомков сохранится (чаще всего) принадлежность к классу предка, а психологические особенности с большой вероятностью будут различаться
23:48 22.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>> Так а как будут образовываться эти классы, если изначально все равны?
> > Исходя из психологических особенностей индивидуума, конечно. Но у потомков сохранится (чаще всего) принадлежность к классу предка, а психологические особенности с большой вероятностью будут различаться
Тогда, что вам не понятно по моему посту? Я сразу обозначил интеллектуальные посылки индивида, для его выделения в обществе и подсознательное стремление сформировать рядом с собой группу подобных.
00:04 23.09.2008
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Тогда, что вам не понятно по моему посту?
Мы говорим о разном.
> Я сразу обозначил интеллектуальные посылки индивида, для его выделения в обществе и подсознательное стремление сформировать рядом с собой группу подобных.
Каждый промышленник мечтает, чтобы конкурентов было побольше? И в соответствии с этим, их формирует? Или же он формирует у себя на предприятии чуждый ему рабочий класс?
00:27 23.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
>> Тогда, что вам не понятно по моему посту?
>Мы говорим о разном.
>> Я сразу обозначил интеллектуальные посылки индивида, для его выделения в обществе и подсознательное стремление сформировать рядом с собой группу подобных.
>Каждый промышленник мечтает, чтобы конкурентов было побольше? И в соответствии с этим, их формирует? Или же он формирует у себя на предприятии чуждый ему рабочий класс?
Изначально вы задались, сохраниться ли классовость в обществе обозначенном Марксом, теперь речь зашла о составляющей капитализма... Но ведь маркс предполагает его ликвидацию, номинально все будут равны, к чему эти вопросы?
00:54 23.09.2008
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> ЕАСС писал(а): > Изначально вы задались, сохраниться ли классовость в обществе обозначенном Марксом, теперь речь зашла о составляющей капитализма... Но ведь маркс предполагает его ликвидацию, номинально все будут равны, к чему эти вопросы?
Нет, не так. Маркс утверждает, что после диктатуры пролетариата возникает бесклассовое общество, а я утверждаю, что если (при неизменном менталитете человечества) убрать классы, они возникнут сами(в самом начале темы). Причем именно те, которые и пытались ликвидировать. И это имеет, на мой взгяд, первейшую причину- забота о потомках, что ли так можно сказать. То есть, оставить по наследству средства производства.
12:34 23.09.2008
Человек - игоистичен и всё приобретает наглостью и варварством по отношению к другому индивидуму,спекулируя (добротой,религией)всё что попадается под руку и на чём можно нажиться
21:52 23.09.2008
ЕАСС писал(а):
> …если (при неизменном менталитете человечества) убрать классы, они возникнут сами
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Я хотел сказать, что у человека стремление к разделению на группы заложено на генетическом уровне, оно присутствует в подсознании и искусственно бороться с этим бессмысленно.
Не факт. Покажите нам классовую структуру сегодняшнего нашего общества, которая должна была «возникнуть сама» после переворота в конце 20 века (ЕАСС его почему то совершенно безосновательно называете Вел. Кап. революцией). Для того чтобы быть эксплуатируемым или эксплуататором совершенно не обязательно входить в какие – либо классы. (Я так понимаю, Вы используете понятие «классы» по отношению к несправедливому перераспределению общественно-полезного продукта, а не любые социальные группы.) Представители какого либо класса должны быть носителями определенного мировоззрения, а мировоззрение принимает свой облик в конкретных исторических условиях. Может ли личность самоидентифицироваться как субъект класса. Конечно, нет. Кто-то должен проделать огромную работу по выявлению подходящей социальной группы, найти у нее общий базис, сформулировать общие интересы, донести и растолковать в выбранной группе о возможности между ними групповой солидарности. Пройдет еще какое-то время пока это привнесенное извне знание станет групповым мировоззрением, менталитетом. Только после этого социальная группа готова стать классом, а в перспективе отстаивать свои классовые интересы. Класс – это «боевой» отряд, армия хорошо обученная и вооруженная единой идеалогией. Маркс то и имеет ввиду, что если нет масштабной исторической задачи, то и отпадают предпосылки для создания историютворящей силы.
