monro1, так возможна или нет ликвидация этих отношений сегодня?!
19:20 19.09.2008
Канцлер писал(а):
> monro1, так возможна или нет ликвидация этих отношений сегодня?!
Канцлер, ну прямо сегодня наверно невозможна) А в будущем, почему бы и нет?
21:42 19.09.2008
Кома писал(а):
> Россия спец в построении коммунизма книжки до сих пор остались.
Береги, еще пригодятся.
21:53 19.09.2008
Чтобы зародился новый клас, 3-4 поколений может не хватить. Как ни старались в царские времена образовать класс \"купечество\" (буржуазию), он зарождался с большим трудом. Если в первом поколении купец добивался какого-то успеха, лавки, фабрики и прочая собственность возникала, его дети, получившие хорошее отечественное образвание, с успехом продолжали дело отца, то внуки, уже проучившись в Сорбонах, становились или прожигателями жизни , или меценатами, разваливающими или проигрывающие в карты состояния отцов и дедов. По моему, купцы в 4-м поколении уже считались большой редкостью и очень сильно поощрялись царским правительством
00:41 20.09.2008
Помимо классовых различий, мудро наблюдать тоньше: самые различные ТИПЫ людей. В этом будет правильным усмотреть нечто международное. Различие высшего накопления качеств лежит, как меч, между человечеством. Люди не признают причину, породившую в них ненависть и зависть. Они и не могли бы пояснить причину, ибо этот тип людей обычно вообще не знает о высшем накоплении. Для них это понятие есть пустое отвлечение. Но к ним особенно приложимо прозвище нищих. Каждый завистник, клеветник, ненавистник прежде всего – нищ. Он лишил себя высшего накопления. Он и в прошлом также не озаботился узнать об основах бытия. Можно с болью наблюдать, как вредят и себе и другим такие нищие, и невозможно дать им облегчение: для них каждый дающий уже ненавистен. О таких непримиримых завистниках сказать можно: \"Посмотрите, как сгорбил их груз ненависти\"». В одержании особенно не выносят большого запаса высших накоплений. Тем сильнее бывает их злоба, и одержимые устремляют ненависть даже против своей пользы. Можно часто наблюдать, как одержимые поступают вопреки здравому смыслу, лишь бы изрыгнуть зло. Такое различие ярче всех классов.
01:49 20.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Вот что писал Маркс:
\"То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства,
В чем же Маркс не прав? Работам Маркса лет 150 и более. С тех пор много воды утекло, Кое что в мире поменялось. Надо обратить внимание на словосочетание «с определенными фазами развития». «Фаза развития производства» не есть вещь в себе, а привязывается к конкретному историческому моменту или периоду времени. Во времена современников Маркса и какое – то количество десятилетий позже существовал некий человеческий массив, который отождествлял себя с определенной стереотипной моделью поведения, отношением к собственности, к общественному достоянию и прочее. И я, думаю, главное то, что они знали свой «потолок» на общественной иерархической лестнице. Занимаемая социальная ниша и принадлежность к фиксированной модели жизнеделания и были той основой, на которой каждый из них мог идентифицировать себя входящим в многочисленное сообщество людей объединенных общей судьбой и одинаково доступным жизненным успехом. Разве этих признаков недостаточно для изобретения понятия класса. Я намеренно до сих пор не использую термины «пролетарий» или «буржуа», ибо сказанное выше относится и к тем и другим. В других исторических обстоятельствах, когда сообщество-класс распадается на отдельные индивидуумы в результате появления возможности если не каждому из них, то многим достичь самоудовлетворения, то такой социум уже не осознает себя объединенным общей судьбой. Соответственно, у исследователя нет оснований классифицировать их как класс. Но заметьте, такие метаморфозы более вероятно могут случиться с классом пролетарской модели. А вот, например, власть имущий социум или элита, как принято говорить сейчас, никогда не отрекалась от определения себя, как «правящий класс». Пролетариев нет, а правящий класс есть. Парадокс? Нет. Элита всегда настороже, ибо на ее выделенное положение в обществе всегда кто - либо покушается или, по крайней мере, косятся сограждане. Это и многое другое обособливает этих людей в группу, объединенную общими интересами, классовыми интересами. Вот вкратце и все.
02:21 20.09.2008
Классы будут существовать всегда пока будет жить человек в той форме в которой он существует сегодня, хотябы потому, что интеллектуальные способности сугубо индивидуальны. Даже если представить общество в котором наступила эра изобилия где всем все доступно в равно - потребных пропорциях, включая материальные блага, а так же духовные и физические свободы, люди в любом случаи начнут организовывать группы с различными интересами, что в последствии приведет к классовому расслоению. В следствии того, что элементарно группа ценителей философии будет доминировать скажем над любителями рыбалки и у первых появиться соблазн подковерно манипулировать вторыми.
Я думаю классовость присутствует на генетическом уровне, заложена в подсознание и бороться с ней бесполезно. Нам следует смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях.
09:37 20.09.2008
monro1 писал(а):
> Канцлер писал(а):
>> monro1, так возможна или нет ликвидация этих отношений сегодня?!
> > Канцлер, ну прямо сегодня наверно невозможна) > А в будущем, почему бы и нет?
Да она и в обозримом будущем невозможн. Ну что может заменить тов-ден отношения?! Натуральное хозяйство - что произвел, то и употребил? Так не шибко много мы тогда \"потребим\", проживая в основной своей массе в городах. Альтернативы этому нет ни сегодня, ни завтра, ни через сто лет. Другое дело, что деньги просто превратятся в безналичные, вот это возможно и уже происходит. Но суть-то та же!
12:26 20.09.2008
Как только образуется какое либо организованное сообщество, так появляется и бюрократия, чиновники. Задача сообщества - ограничивать опетиты данной прослойки, задача прослойки - расширить свои полномочия, возможности.
15:59 20.09.2008
Проходящий писал(а):
> Как только образуется какое либо организованное сообщество, так появляется и бюрократия, чиновники. > Задача сообщества - ограничивать опетиты данной прослойки, задача прослойки - расширить свои полномочия, возможности.
Госслужащие, по Вашему чиновники (и откуда в Вас такая ненависть к ним?! ), выполняют в обществе наиглавнейшую задачу - они обеспечивают саму возможность существования этого самого общества, контролирют, чтобы оно само себя не проглотило и захлебнулось в своих же \"отходах\" (как в прямом, так и в переносном смысле) Так что не нужно ругать бюрократию как класс, она жизненно необходима всем нам
20:17 20.09.2008
Андрей-второй писал(а):
> Помимо классовых различий, мудро наблюдать тоньше: самые различные ТИПЫ людей.
Нет, про типы людей нужна отдельная тема. Нельзя объять необъятное в одной теме.
Лимпопо писал(а):
> В чем же Маркс не прав? Работам Маркса лет 150 и более. С тех пор много воды утекло, Кое что в мире поменялось.
В том, что бесклассовое общество невозможно при существующем людском сознании. Если ликвидировать классы, они все равно появятся. Это как Гитлер рассстрелял всех сумашедших, через несколько лет их количество стало прежним.
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Я думаю классовость присутствует на генетическом уровне, заложена в подсознание и бороться с ней бесполезно. Нам следует смериться с этим и строить сосуществование на взаимовыгодных условиях.
Вы путаете социальную иерархию и классы.
Проходящий писал(а):
> Как только образуется какое либо организованное сообщество, так появляется и бюрократия, чиновники. > Задача сообщества - ограничивать опетиты данной прослойки, задача прослойки - расширить свои полномочия, возможности.
У кого в собственности средства производства, у того есть и финансовые возможности, чтобы ограничить над собой контроль.
Я то как раз в этой теме хочу поднять вопрос, а возможно ли создание класса рабочих-собственников? Как раз с целью контроля управленцев? Попытка то создать такой класс была, но ввиду того, что у бюракратов-управленцев уже была финансовая возможность влиять на решение собственника ваучера, куда его деть. Вот многие их и вкладывали в различные пирамиды и дутые \"фонды\"
20:43 20.09.2008
Рабочие собственники - это лекарство от народного безволия. Чел, имеющий свое дело, мыслит по хозяйски, а не как наемный трудяга. Помечтать о народном кремле, который на время освободит от всех налогов, сборов, разрешений, согласований семейные предприятия, или с числом работников менее 5-10 . Разрешить открывать дома автомастерские, кафе, кухни, швейные мастерские, цеха по изготовлению ширпотреба. Дать землю, электричество, дороги, защиту от криминала желающим работать на земле и переработчикам их продукции. Через год-два -три в России случится русское экономическое чудо, сравнимое с китайским, а главное в русском народе появится многочисленная прослойка свободных, небедных хозяйственников, которые смогут контролировать и выбирать себе достойную власть.
20:49 20.09.2008
КИН писал(а):
> Рабочие собственники - это лекарство от народного безволия. Чел, имеющий свое дело, мыслит по хозяйски, а не как наемный трудяга.
В том то и дело, и примеры были и есть
> Помечтать о народном кремле, который на время освободит от всех налогов, сборов, разрешений, согласований семейные предприятия, или с числом работников менее 5-10 . Разрешить открывать дома автомастерские, кафе, кухни, швейные мастерские, цеха по изготовлению ширпотреба. Дать землю, электричество, дороги, защиту от криминала желающим работать на земле и переработчикам их продукции.
Мечтать не вредно, но как сделать? (революции не люблю)
> Через год-два -три в России случится русское экономическое чудо, сравнимое с китайским, а главное в русском народе появится многочисленная прослойка свободных, небедных хозяйственников, которые смогут контролировать и выбирать себе достойную власть.
22:23 20.09.2008
КИН писал(а):
> Дворянство надо возраждать в России, где патриот, пусть и не богатый, имеет прав больше, чем пъянь, уголовщина, нерусь.
Ваши хвалёные дворяне успешно про.ср.али монархию, а следом и Россию ввергнув её в пучину междуусобиц. А потом многие прислуживали фашизму А вот эта самая пьян нерусь и уголовщина, отойдя от междуусобиц и крови, строили и вовали, пахали и вышли в космос.
Так что, нечего особо кичится здесь своим.... хрен знает чем.
22:51 20.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Лимпопо писал(а): > В чем же Маркс не прав? Работам Маркса лет 150 и более. С тех пор много воды утекло, Кое что в мире поменялось.
В том, что бесклассовое общество невозможно при существующем людском сознании. Если ликвидировать классы, они все равно появятся. Это как Гитлер расстрелял всех сумасшедших, через несколько лет их количество стало прежним..
Я подозреваю, что Вы физик в прошлом. Так вот пример из близкой Вам отрасли знания. На вопрос «Верна ли механика Ньютона»? Вы ответите, что она прекрасно работает, но только в ДО релятивистском случае. Так и на Ваш вопрос «верна ли Марксова теория классов»? Я отвечаю верна, но в пределах рассматриваемого Марксом пространственно¬временного социума. И я бы не стал обвинять почтенного ученого, что его теория требует адаптации к современному и просматриваемому будущему мироустройству. Сколько же можно питаться знаниями наших предшественников. Пора и свое слово сказать.
До тех пор пока каким-либо группам населения будет против кого дружить будут и предпосылки для образования классов. Если же лишить общество антагонистического начала, то и классы исчезнут. Даже наличие антагонизмов среди людей не означает непременного появления классов. Как Вы думаете, были ли классы в татаро-монгольской империи или в языческой Руси? Придет ли Вам в голову сказать, что в римской империи был класс рабов.
