> А я разве утверждал, что-то другое? > Отмирание государства - это длительный процесс. Да, в европе будет государство, возможно, похожее на США, но когда я говорю об отмирании государства, я только утверждаю о качественных его изменениях и об отмирании его отдельных функций. И больше ни слова. > А вы хотели услышать от меня, что на смену государству придет что-то иное?
> Я просто не знаю этого и не могу знать. > Знаю только одно, что власть будет постепенно переходить, перетекать на местный уровень управления обществом, который государством не является. > И все, милейший!
Вы опять пытаетесь подменить понятия. Всю историю существования государства разные страны то объединялись до крупнейших мегагосударств, то распадались до мелких княжеств, герцогств, провтнций и т.д. Это нормальный и закономерный процесс вовсе не говорящий об отмирании каких-то функций. Ну приведите хоть один пример, что идет отмирание какой-то функции гос-ва?! Их нет, потому что они не отмирают, а переходят от одного гос-ва к новому, объединившему ряд более мелких.
20:10 25.06.2008
Канцлер писал(а):
> Вы опять пытаетесь подменить понятия. Всю историю существования государства разные страны то объединялись до крупнейших мегагосударств, то распадались до мелких княжеств, герцогств, провтнций и т.д. Это нормальный и закономерный процесс вовсе не говорящий об отмирании каких-то функций. Ну приведите хоть один пример, что идет отмирание какой-то функции гос-ва?! Их нет, потому что они не отмирают, а переходят от одного гос-ва к новому, объединившему ряд более мелких.
В чем и каким образом я пытаюсь подменить понятия, сударь? Поподробней об этом, пожалуйста! А разве переход от одного государства к новому, объединившиму ряд более мелких и живущих по общим законам, не оптимизирует и не сокращает государственную структуру управления, выросшим по численности обществом. Взять тот же Евросоюз для примера. Там, между странами совершена отмена виз при переезде граждан из одной страны в другую, также ликвидирован таможенный контроль при перемещении товаров. Разве это не сокращение госаппарата и не сокращение его функций? Вступление России в ВТО сократит таможенный аппарат России. На мой взгляд, настала пора сокращение пограничной службы в России, поскольку сам факт нахождения на нашей территории от 5 до 10 миллионов нелегальных иностранцев(так пишет пресса), говорит о том, что наша граница \"прозрачна\". Напрашивается сам собой вопрос: зачем огромная пограничная служба, которая никого не держит? Наверняка налогоплательщики России напрасно тратят свои деньги на вооружение, оплату труда и проч. этих полчищь охранников, которые фактически не выполняют своих функций. Мо ж открыть границы и жить свободно?
> А разве переход от одного государства к новому, объединившиму ряд более мелких и живущих по общим законам, не оптимизирует и не сокращает государственную структуру управления, выросшим по численности обществом. Взять тот же Евросоюз для примера. Там, между странами совершена отмена виз при переезде граждан из одной страны в другую, также ликвидирован таможенный контроль при перемещении товаров. Разве это не сокращение госаппарата и не сокращение его функций?
> Вступление России в ВТО сократит таможенный аппарат России. > На мой взгляд, настала пора сокращение пограничной службы в России, поскольку сам факт нахождения на нашей территории от 5 до 10 миллионов нелегальных иностранцев(так пишет пресса), говорит о том, что наша граница \"прозрачна\". Напрашивается сам собой вопрос: зачем огромная пограничная служба, которая никого не держит? Наверняка налогоплательщики России напрасно тратят свои деньги на вооружение, оплату труда и проч. этих полчищь охранников, которые фактически не выполняют своих функций. > Мо ж открыть границы и жить свободно?
По-моему, это разговор глухого со слепым. Я вам объясняю, что ВСЮ историю человекчаства государства объединялись, а затем распадались (от Египетских царств, Империи Македонского, Римской империи, Византии, затем трех-четырех крупнейших супергосударств в Европе, но у всех один итог - развал!). То же самое когда-нибудь произойдет и пытающимся объединиться ЕС, и с РФ и даже с США. Это очередной этап формирования крупных государств, но он закончится и снова будет период раздробленности. При чем тут функции этих государств? Государство будет существовать еще не одну тысячу лет, чего сейчас гадать о том, когда оно рухнет? Тема-то не о распаде государства как общественно-политической структуры, а о Российском законотворчестве
12:41 26.06.2008
Канцлер писал(а):
> > По-моему, это разговор глухого со слепым. Я вам объясняю, что ВСЮ историю человекчаства государства объединялись, а затем распадались (от Египетских царств, Империи Македонского, Римской империи, Византии, затем трех-четырех крупнейших супергосударств в Европе, но у всех один итог - развал!). То же самое когда-нибудь произойдет и пытающимся объединиться ЕС, и с РФ и даже с США. Это очередной этап формирования крупных государств, но он закончится и снова будет период раздробленности. При чем тут функции этих государств? Государство будет существовать еще не одну тысячу лет, чего сейчас гадать о том, когда оно рухнет? Тема-то не о распаде государства как общественно-политической структуры, а о Российском законотворчестве
Канцлер писал(а):
> По-моему, это разговор глухого со слепым. Я вам объясняю, что ВСЮ историю человекчаства государства объединялись, а затем распадались (от Египетских царств, Империи Македонского, Римской империи, Византии, затем трех-четырех крупнейших супергосударств в Европе, но у всех один итог - развал!). То же самое когда-нибудь произойдет и пытающимся объединиться ЕС, и с РФ и даже с США. Это очередной этап формирования крупных государств, но он закончится и снова будет период раздробленности. При чем тут функции этих государств? Государство будет существовать еще не одну тысячу лет, чего сейчас гадать о том, когда оно рухнет? Тема-то не о распаде государства как общественно-политической структуры, а о Российском законотворчестве
Вы почему пропустили мой первый вопрос? Не сочли нужным отвечать? Для меня ваш ответ на него очень важен. Вот поэтому у нас получается, разговор глухого со слепым. Давайте договоримся о том, что мы понимаем под термином \"государство\". В нашем обществе понятие \"государство\" и понятие \"страна\" часто смешивают друг с другом. И возможно, мы с вами не лишены этого греха. ИМХО, государство - это политическая сила, стоящая над обществом, созданная последним, для решения внешних и внутренних задач этого общества. И задач, которые решает государство всего 2 (две). 1. Организация населения для защиты территории его проживания от посягательств внешнего агрессора. 2. Разрешение противоречий между слоями общества и организация труда его членов таким образом, чтоб они охотно, много и плодотворно трудились. Других никаких задач у государства нет. Если государство создает какие-то преференции отдельным слоям общества, то количество его задач неимоверно разрастается. Термин \"страна\" - географическое понятие, которое подразумевает географическое положение и размер территории, на которой проживает определенное количество населения, объединенное общностью языка, общностью культуры, исторических традиций и проч.
Пожалуйста, не путайте эти два понятия. Не месите их в одну кучу. Аналогично, я буду стремиться к такому же пониманию и изложению. В вышестоящем вашем сообщении, эти понятия перемешаны, поэтому я озадачен вопросом: сможем ли мы с вами выйти из тупика? Поэтому и изложил свое понимание этих терминов. Если оно у вас другое, то дайте свое понимание названным терминам.
Вы знаете, почему в прошлом происходил развал могучих государств? Потому происходил развал, что все они объединялись при помощи осуществленных завоеваний. Стоило метрополии ослабнуть по каким-то причинам, и нации, объединенные силой оружия, тут же отвоевывали себе независимость от метрополии.
Евросоюз был создан исключительно на добровольной основе. Но это с одной стороны, с другой, - мы с вами не знаем и не можем знать срок, на который создано это добровольное образование, поскольку не знаем будущих событий, а предпосылок к развалу Евросоюза пока нет, наоборот, наблюдаем прием новых членов. Поэтому я бы на вашем месте воздержался от высказывания мысли, что, дескать, все большие образования в человеческой истории разваливались, и это развалится так же. В данном случае это не критерий для оценки срока существования Евросоюза, ИМХО.
Попробуйте обосновать свое утверждение: \"Это очередной этап формирования крупных государств, но он закончится и снова будет период раздробленности\". Чем вы руководствуетесь в своих умозаключениях, какими мотивами? Только я прошу дать конкретные ответы на конкретные вопросы. В нашей переписке я заметил одну закономерность. Когда вам не нравиться мой ответ на ваш вопрос, вы почему-то его тут же забываете и начинаете задавать новые вопросы, представляя беседу так, будто я не ответил на ваши предыдущие вопросы. Кроме того, вы почему-то мои вопросы игнорируете Любопытно ваше возражение: \"Тема-то не о распаде государства как общественно-политической структуры, а о Российском законотворчестве\". Обращаю ваше внимание на словосочетание «распаде государства» Такие ошибки в переписке недопустимы, ибо заводят в заблуждение оппонента. Я вам ничего о «распаде государства» не писал. Я писал об «отмирании функций государства», отвечая на ваш вопрос: «Ну приведите хоть один пример, что идет отмирание какой-то функции гос-ва?!\" Вводя рассуждение «о распаде государства» вы сами заблудились в собственных размышлениях над своими доводами. Надеюсь, что вами ошибка совершена нечаянно. Мне будет жаль, если злонамеренно.
Давайте будем взаимно вежливы и не станем задавать друг другу вопросы типа: почему в огороде бузина? почему в Киеве дядька? И еще: я вас ни в чем не хочу переубеждать. Коли вы думаете, что я пришел защищать свою тему, то вы глубоко заблуждаетесь. Я убеждать никого не намерен. Я опубликовал свое мнение - для меня этого вполне достаточно. Вам ответил на несколько поставленных вопросов. Спасибо за них. Я удовлетворен. Вы же можете оставаться при своем, каком угодно мнении. Вполне возможно, что мы вообще не поймем друг друга. Я уже встречал таких оппонентов. Что ж бывает, когда люди разговаривают на разных языках, и в этом никакого горя нет. Ни для кого!
12:54 26.06.2008
Lordik писал(а):
> Вступление России в ВТО сократит таможенный аппарат России. > На мой взгляд, настала пора сокращение пограничной службы в России, поскольку сам факт нахождения на нашей территории от 5 до 10 миллионов нелегальных иностранцев(так пишет пресса), говорит о том, что наша граница \"прозрачна\". Напрашивается сам собой вопрос: зачем огромная пограничная служба, которая никого не держит? Наверняка налогоплательщики России напрасно тратят свои деньги на вооружение, оплату труда и проч. этих полчищь охранников, которые фактически не выполняют своих функций. > Мо ж открыть границы и жить свободно?
Если вы технарь, то должны помнить закон сохранения - если что-то где-то убыло то, где-то оно должно проявиться! В полемику вступать не хочу, просто заметил вашу ошибку в рассуждении!
21:31 26.06.2008
Lordik, можно вопрос несколько личный?! Вы случайно не из научной среды (конкртено юриспруденция)?! А то мне столь знакомый стиль у вас видится, ну оч похожий на одного дюна (доктора юр наук если кто не понял)
> Вы почему пропустили мой первый вопрос? Не сочли нужным отвечать? Для меня ваш ответ на него очень важен. > Вот поэтому у нас получается, разговор глухого со слепым. > Давайте договоримся о том, что мы понимаем под термином \"государство\". В нашем обществе понятие \"государство\" и понятие \"страна\" часто смешивают друг с другом. И возможно, мы с вами не лишены этого греха. > ИМХО, государство - это политическая сила, стоящая над обществом, созданная последним, для решения внешних и внутренних задач этого общества. И задач, которые решает государство всего 2 (две). > 1. Организация населения для защиты территории его проживания от посягательств внешнего агрессора. > 2. Разрешение противоречий между слоями общества и организация труда его членов таким образом, чтоб они охотно, много и плодотворно трудились. > Других никаких задач у государства нет. Если государство создает какие-то преференции отдельным слоям общества, то количество его задач неимоверно разрастается. > Термин \"страна\" - географическое понятие, которое подразумевает географическое положение и размер территории, на которой проживает определенное количество населения, объединенное общностью языка, общностью культуры, исторических традиций и проч.
> > Пожалуйста, не путайте эти два понятия. Не месите их в одну кучу. Аналогично, я буду стремиться к такому же пониманию и изложению. > В вышестоящем вашем сообщении, эти понятия перемешаны, поэтому я озадачен вопросом: сможем ли мы с вами выйти из тупика? Поэтому и изложил свое понимание этих терминов. Если оно у вас другое, то дайте свое понимание названным терминам.
В самом общем виде с таким пониманием и того и др согласен (хотя задач-то побольше будет). И не вполне понял, а разве мы раньше разошлись в терминологии?
> Вы знаете, почему в прошлом происходил развал могучих государств? Потому происходил развал, что все они объединялись при помощи осуществленных завоеваний. Стоило метрополии ослабнуть по каким-то причинам, и нации, объединенные силой оружия, тут же отвоевывали себе независимость от метрополии.
Не совсем согласен. Священная Римская империя германской нации, например, не создавалась насильно, а представляла собой добровольное объединение государств в некий \"союз\" и рассыпалось самостоятельно вследствие прежде всего эконом причин. И как это ни парадоксально, но даже Сюз ССР не создавался путем захвата, а также вполне добровольно. Еще один пример - Югославия.
> Евросоюз был создан исключительно на добровольной основе. Но это с одной стороны, с другой, - мы с вами не знаем и не можем знать срок, на который создано это добровольное образование, поскольку не знаем будущих событий, а предпосылок к развалу Евросоюза пока нет, наоборот, наблюдаем прием новых членов. Поэтому я бы на вашем месте воздержался от высказывания мысли, что, дескать, все большие образования в человеческой истории разваливались, и это развалится так же. В данном случае это не критерий для оценки срока существования Евросоюза, ИМХО.
Ооо, да предпосылок более чем достаточно. И первая из них, что цивилизованные страны Европы до сих пор единый Основной закон для жизни всех вместе принять не могут. Для меня это первый сигнал, что что-то не так. И никогда не смогут на равных чувствовать себя французы и немцы с поляками или румынами, даже если удастся создать это крайне искусственное образование в Европе. Западный европейцы просто бояться восточных, уж слишком они разные по своей культуре, менталитету и даже истории.
> Попробуйте обосновать свое утверждение: \"Это очередной этап формирования крупных государств, но он закончится и снова будет период раздробленности\". Чем вы руководствуетесь в своих умозаключениях, какими мотивами?
Тем, что история - это не линейный, а ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс, государства создаются и рушатся вновь. А периоду раздробленности уже есть ряд предпосылок: во-первых, это требования самостоятельности отдельных народностей в самой Европе (баски в Испании, шотландцы в UK, Бельгия приближается к расколу на исторические Фландрию и Валлонию); далее - несоответсвие полит и эконом моделей в Китае, которое оч скоро приведет к краху этой страны и ее расколу на провинции; начинающиеся проблемы с самоопределением наций в Южной и Центр Америке тоже оч скоро себя проявят. И во всех этих обстоятельствах надеяться, что в Европе будет одно гос-во, а затем вообще 1 единое общемировое государство это, по моему мнению, несколько необоснованно.
22:36 26.06.2008
Канцлер писал(а):
> Lordik, можно вопрос несколько личный?! Вы случайно не из научной среды (конкртено юриспруденция)?! А то мне столь знакомый стиль у вас видится, ну оч похожий на одного дюна (доктора юр наук если кто не понял)
Должен вас огорчить тем, что никогда к научной среде юриспруденции не принадлежал. Мо ж поэтому с юридической точки зрения пишу коряво. Вы сами заметили.
> Не совсем согласен. Священная Римская империя германской нации, например, не создавалась насильно, а представляла собой добровольное объединение государств в некий \"союз\" и рассыпалось самостоятельно вследствие прежде всего эконом причин. И как это ни парадоксально, но даже Сюз ССР не создавался путем захвата, а также вполне добровольно. Еще один пример - Югославия.
Мне следовало добавить слово \"демократических\". Т. е \" ЕС - исключительно добровольное объединение демократических стран\".
Все эти югославии, римы и сссры объдинялись исключительно не по воле народа, а по воле правителей, поэтому и развалились.
> Ооо, да предпосылок более чем достаточно. И первая из них, что цивилизованные страны Европы до сих пор единый Основной закон для жизни всех вместе принять не могут. Для меня это первый сигнал, что что-то не так. И никогда не смогут на равных чувствовать себя французы и немцы с поляками или румынами, даже если удастся создать это крайне искусственное образование в Европе. Западный европейцы просто бояться восточных, уж слишком они разные по своей культуре, менталитету и даже истории.
Ну, и что, что нет Основного закона? Будет и Основной закон принят. Это дело времени. Их экономика заставит это сделать. Она сейчас развивается семимильными шагами. Капитал - это всесокрушающая общественная сила. Он заставит весь мир объединится в одно мировое государство, ИМХО.
> Тем, что история - это не линейный, а ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс, государства создаются и рушатся вновь. А периоду раздробленности уже есть ряд предпосылок: во-первых, это требования самостоятельности отдельных народностей в самой Европе (баски в Испании, шотландцы в UK, Бельгия приближается к расколу на исторические Фландрию и Валлонию); далее - несоответсвие полит и эконом моделей в Китае, которое оч скоро приведет к краху этой страны и ее расколу на провинции; начинающиеся проблемы с самоопределением наций в Южной и Центр Америке тоже оч скоро себя проявят. И во всех этих обстоятельствах надеяться, что в Европе будет одно гос-во, а затем вообще 1 единое общемировое государство это, по моему мнению, несколько необоснованно.
Расколы некоторых государств будут продолжаться до тех пор, пока не рухнут те старые объединения, сколоченные при помощи силы оружия и недемократических решений. И в этом, я думаю, нет ничего, что грозит развалу ЕС. Вы лучше подумайте о том, как удержать Россию в целосности! Она, ИМХО, остается одной из последних многонациональных колониальных держав. Сам факт, что все центральные офисы и регистрация корпораций типа \"Газпром\" находятся в Москве и налоги они несут в столицу вам не о чем не говорит?. Москва \"бесится с жиру\", а колонии прозябают. Во всем мире, в основном, по-другому. Там, где добывается что-то или производится, там и осуществляется регистрация предприятий, туда идут и налоги. Мы находимся на опасном пути. Но этого никто, к сожалению, не видит. Стремление наций к собственной государственности и самоопределению можно присечь именно созданием мирового государства и мирового правительства, ибо тагда их самоопределение становится бессмысленным. Это ище один довод к тому, что России, как колониальной державе, следует самой находится в первых рядах инициаторов создания мирового государства.
14:36 27.06.2008
Lordik писал(а):
> Все эти югославии, римы и сссры объдинялись исключительно не по воле народа, а по воле правителей, поэтому и развалились.
Вот не надо песен про волю европейского народа! Это наверно потому, что народ так жаждет соединиться провалилась сначала единая Конституция, а затем и Лиссабонский договор именно на референдумах, наверно именно из-за такого одобрения народа больше на референдумы сей вопрос выноситься не будет, а будет решаться исключительно парламентами и правительствами, т.е. по воле ЧИНОВНИКОВ, а далеко не по воле народа. Я не могу говорить за всех европейцев, но лично знаю многих немцев, которые очень не хотят жить в одном гос-ве с румынами и поляками и если бы этот вопрос выносился бы на референдум голосовали бы против такого Единого гос-ва. Но здесь как раз воля народа и не учитывается!
> Ну, и что, что нет Основного закона? Будет и Основной закон принят. Это дело времени. > Их экономика заставит это сделать. Она сейчас развивается семимильными шагами. > Капитал - это всесокрушающая общественная сила. Он заставит весь мир объединится в одно мировое государство, ИМХО.
При чем тут Основной закон (как сфера правовая) и экономика?! Вы знаете, даже оголтелые марксисты признавали относительную самостоятельность права от экономического базиса, а уж современная теоретическая юриспруденция просто настаивает на этой самостоятельности. Не факт, что развитие эк-ки будет способствовать принятию этого самого О.з. Более того, его НЕПРИНЯТИЕ может способствовать краху этих самых эконом связей
> Расколы некоторых государств будут продолжаться до тех пор, пока не рухнут те старые объединения, сколоченные при помощи силы оружия и недемократических решений. И в этом, я думаю, нет ничего, что грозит развалу ЕС.
Жизнь покажет, но я оч сомневаюсь, что ЕС будет чем-то очень прочным, если они даже Основной закон сейчас принять не могут, то что же будет, когда начнется формирование единых органов власти, их функционирование, когда пойдут противоречия (а они неизбежны) между нац. правом и правом ЕС, когда пойдут несостыковки во внешнеполит ориентировании между странами-участницами....
> Вы лучше подумайте о том, как удержать Россию в целосности! Она, ИМХО, остается одной из последних многонациональных колониальных держав. Сам факт, что все центральные офисы и регистрация корпораций типа \"Газпром\" находятся в Москве и налоги они несут в столицу вам не о чем не говорит?. Москва \"бесится с жиру\", а колонии прозябают. Во всем мире, в основном, по-другому. Там, где добывается что-то или производится, там и осуществляется регистрация предприятий, туда идут и налоги. Мы находимся на опасном пути. Но этого никто, к сожалению, не видит.
А зачем мне думать как России остаться в целостности?! Я не считаю, что разделение страны приведет к катастрофическим последствиям для населения. Может даже наоборот, еще и лучше будет.
> Стремление наций к собственной государственности и самоопределению можно присечь именно созданием мирового государства и мирового правительства, ибо тагда их самоопределение становится бессмысленным. Это ище один довод к тому, что России, как колониальной державе, следует самой находится в первых рядах инициаторов создания мирового государства.
Мне это напоминает какую-то утопию, причем заранее обреченную на провал. Я глубоко убежден, что мирового государства создать невозможно. Это даже объективно нереально, т.к. человек не может управлять стольо большой территорией один. А если он не один, а несколько правителей, то неизбежно будет разделение этого гос-ва, т.к. человек по сути своей честолюбив и властолюбив и \"помощники\" одного рук-ля все равно \"урвут\" себе кусок от такого притягательного пирога.
17:41 27.06.2008
Канцлер писал(а):
> Вот не надо песен про волю европейского народа! Это наверно потому, что народ так жаждет соединиться провалилась сначала единая Конституция, а затем и Лиссабонский договор именно на референдумах, наверно именно из-за такого одобрения народа больше на референдумы сей вопрос выноситься не будет, а будет решаться исключительно парламентами и правительствами, т.е. по воле ЧИНОВНИКОВ, а далеко не по воле народа. Я не могу говорить за всех европейцев, но лично знаю многих немцев, которые очень не хотят жить в одном гос-ве с румынами и поляками и если бы этот вопрос выносился бы на референдум голосовали бы против такого Единого гос-ва. Но здесь как раз воля народа и не учитывается!
Вы что, не верите в демократизм и давнюю историю Европейского парламентаризма? Зачем тогда Россия и весь мир его копирует? Но это ваше право не верить... Мы с вами в частной беседе можем также сколь угодно возмущаться присутствию в России выходцев из Средней Азии и что, это повод для их изгнания из нашей страны? Вынеси сейчас этот вопрос на референдум населения и я уверен каковы будут результаты того референдума: все россияне проголосуют за их изгнание. И что, - это повод для закрытия границ? У нас учитывается воля народа? Нет, милейший, никто не будет ставить такой вопрос на референдум. Поэтому ваш этот довод не состоятелен.
> При чем тут Основной закон (как сфера правовая) и экономика?! Вы знаете, даже оголтелые марксисты признавали относительную самостоятельность права от экономического базиса, а уж современная теоретическая юриспруденция просто настаивает на этой самостоятельности. Не факт, что развитие эк-ки будет способствовать принятию этого самого О.з. Более того, его НЕПРИНЯТИЕ может способствовать краху этих самых эконом связей
Капитал - объективная общественная сила, которая проникает сквозь фронты противоборствующих армий. А тут какая-то \"относительная самостоятельность права от экономического базиса\". Какие законы потребуются этой объективной силе, такие и будут приняты людьми. Глобализация экономики - это также объективный процесс и ни что не устоит перед этим процессом. Никакой закон, принятый людьми, не сможет противостоять проникновению капиталу и способствовать краху установленных им экономических связей.
> Жизнь покажет, но я оч сомневаюсь, что ЕС будет чем-то очень прочным, если они даже Основной закон сейчас принять не могут, то что же будет, когда начнется формирование единых органов власти, их функционирование, когда пойдут противоречия (а они неизбежны) между нац. правом и правом ЕС, когда пойдут несостыковки во внешнеполит ориентировании между странами-участницами....
У вас, ИМХО, в голове большевистское представление о юриспруденции, как о начальнике, указующем направление \"правильного функционирования\". Будто без юриспруденции жизнь вообще невозможна. А она возможна, как бы это для вас не прискорбно звучало. ЕС живет даже без Осн. закона и ничего. И живут нынче без единых органов власти. И никакие нестыковки законов им не мешают. Дело в том, что в ЕС законы пишутся от жизни, а не наоборот. А у нас все законотворчество пишется от представления чиновника о том, как должно фукционирование, от того, как правильно, от того, как требуется ...чиновнику. Поэтому все поставлено \"с ног на голову\". Поэтому мы открыли невиданный простор для развития законотворчества. Поэтому мы хотим законами регламентировать живую жизнь до мельчайших деталей и записать ее в сухие строки закона, указа, постановления и инструкции. А у них не будет никаких нестыковок во внешнеполитическом ориентировании, посколько \"правила игры\" уже складываются и пишутся самой жизнью, самими людьми. И эти \"правила игры\" законодателям останется только переписать и принять.
> А зачем мне думать как России остаться в целостности?! Я не считаю, что разделение страны приведет к катастрофическим последствиям для населения. Может даже наоборот, еще и лучше будет.
Разве вас ничему не научил первый опыт попытки развала России, который был учинен в Чечне? Представьте ежели все нации устремятся к самоопределению? Коли все устремяться одновременно, то это еще ничего, ИМХО. А если по одной-две республики устремятся к независимости. Мне не хочется, чтоб мои внуки и правнуки принимали участие \"в борьбе с сепаратизмом\". А вам?
> Мне это напоминает какую-то утопию, причем заранее обреченную на провал. Я глубоко убежден, что мирового государства создать невозможно. Это даже объективно нереально, т.к. человек не может управлять стольо большой территорией один. А если он не один, а несколько правителей, то неизбежно будет разделение этого гос-ва, т.к. человек по сути своей честолюбив и властолюбив и \"помощники\" одного рук-ля все равно \"урвут\" себе кусок от такого притягательного пирога.
Я не претендую на первооткрывателя этой мысли о мировом правительстве. Прочтите это: Лучшие умы человечества высказывали свое мнение о МП. Но пока \"воз и ныне там\". Вы что, считаете себя умнее их? Почему Медведев может управлять населением и огромной территорией России? И Буш оказывается в состоянии управлять населением и территорией США. А миром вдруг потребуется тот, кто будет миром управлять \"в одиночку\". При создании МП и Медведеву - президенту России работы хватит, и Лужкову - градоначальнику Москвы, и Громову - губернатору московской области. Добавляется еще одно звено в управлении обществом. - Мировое Правительство, а государство России просто переходит на местный уровень. Всего-то!..
> Вы что, не верите в демократизм и давнюю историю Европейского парламентаризма? > Зачем тогда Россия и весь мир его копирует? > Но это ваше право не верить... > Мы с вами в частной беседе можем также сколь угодно возмущаться присутствию в России выходцев из Средней Азии и что, это повод для их изгнания из нашей страны?
> Вынеси сейчас этот вопрос на референдум населения и я уверен каковы будут результаты того референдума: все россияне проголосуют за их изгнание. И что, - это повод для закрытия границ? > У нас учитывается воля народа? Нет, милейший, никто не будет ставить такой вопрос на референдум. > Поэтому ваш этот довод не состоятелен.
Верю, очень верю, я сам сторонник исключительно западного развития России и становления подобного европейскому парламентаризма и у нас. Но не надо передергивать и приплетать сюда проблему парламентаризма. В предудущем посте вы писали: \"Все эти югославии, римы и сссры объдинялись исключительно не по воле народа, а по воле правителей, поэтому и развалились\". В этом своем посте вы скатываетесь до того, что начинаете уже Европу подводить под уровень РФ, т.е. явно занижая положение европейцев и полагаете, что раз у нас на референдум не выносят, то и там не надо. Это мягко говоря потеря всякой логики. Тем более не состоятельно и не допустимо сравнивать постановку вопроса на референдум об изгнании кого-то откуда-то и ПРИНЯТИЕ ОСНОВОНОГО ЗАКОНА государства, который по демократическим традициям как раз и следует принимать на открытом и всенародном РЕФЕРЕНДУМЕ, а не где-то в кабинетах парламента.
> Капитал - объективная общественная сила, которая проникает сквозь фронты противоборствующих армий. А тут какая-то \"относительная самостоятельность права от экономического базиса\". Какие законы потребуются этой объективной силе, такие и будут приняты людьми.
УУУУ, батенька, да вы типичный большевик: чего нам надо, то мы и напишем и назовем красиво - ЗАКОН! Нет, так дело не пойдет и рез-т будет тот же, что и с Союзом!
Глобализация экономики - это также объективный процесс и ни что не устоит перед этим процессом.
> Никакой закон, принятый людьми, не сможет противостоять проникновению капиталу и способствовать краху установленных им экономических связей.
Простите, а как же вы без закона сможете определить ЧЕЙ это капитал, а если он ваш, то защитить его?! К тому же КАПИТАЛ - это совокупность товаров, активов, спользуемых для извлечения дохода. Для этого необходимы операции с этим самым капиталом, а это регулируется именно правом, а не экономикой
> У вас, ИМХО, в голове большевистское представление о юриспруденции, как о начальнике, указующем направление \"правильного функционирования\". Будто без юриспруденции жизнь вообще невозможна.
Да, без права жизнь невозможна и это ЧИСТО ЗАПАДНОЕ представление, а большевистским является как раз ваше предыдущее высказывание: чего захотели, то и написали и назвали это законом.
А она возможна, как бы это для вас не прискорбно звучало. ЕС живет даже без Осн. закона и ничего. И живут нынче без единых органов власти. И никакие нестыковки законов им не мешают. Дело в том, что в ЕС законы пишутся от жизни, а не наоборот.
Дело в том, что в ЕС законы сейчас вообще не пишутся, они пишутся в отдельных странах-участницах, т.е. это их нац правовая система, а создать ту самую ЕСовскую НАДнациональную они пока не могут!
А у нас все законотворчество пишется от представления чиновника о том, как должно фукционирование, от того, как правильно, от того, как требуется ...чиновнику. Поэтому все поставлено \"с ног на голову\". Поэтому мы открыли невиданный простор для развития законотворчества. Поэтому мы хотим законами регламентировать живую жизнь до мельчайших деталей и записать ее в сухие строки закона, указа, постановления и инструкции.
Тоже самое - берем пример с Запада! Главный принцип Европейского права - все регламентировано! и жить строго в соответствии с этой регламентацией
> > Разве вас ничему не научил первый опыт попытки развала России, который был учинен в Чечне? Представьте ежели все нации устремятся к самоопределению? > Коли все устремяться одновременно, то это еще ничего, ИМХО. А если по одной-две республики устремятся к независимости. Мне не хочется, чтоб мои внуки и правнуки принимали участие \"в борьбе с сепаратизмом\". А вам?
А мои и не будут!
> > > Я не претендую на первооткрывателя этой мысли о мировом правительстве. Прочтите это: Лучшие умы человечества высказывали свое мнение о МП. Но пока \"воз и ныне там\". Вы что, считаете себя умнее их?
Боже упаси, никого я не умнее, но проблема в том, что мечтать можно сколь угодно долго, но пора прекратить мечтать о мировом правительстве, а начать решать наущные для страны проблемы, а то вы мне уже гоголевского Манилова напоминать начинаете.
Кстати, о Едином гос-ве, к которомы вы так стремитесь, оч советую прочитать вам Е. И. Замятина \"МЫ\" - гениальное произведение из разряда антиутопий. Так вот, если вы хотите жить как и его герои \"под нумерами\" и \"ходить стройными рядами\", то я не особо этого хочу! Да, еще, вы так уверенно утверждаете о том, как в ЕС сейчас идут дела, а мне хочется спросить - вы сами часто там бываете?! У вас откуда-то такая уверенность, что там единодушная поддержка интегративных процессов... но это далеко не так
19:56 27.06.2008
\"Вчера комиссия по безопасности дорожного движения при правительстве впервые собралась под председательством первого вице-премьера Игоря Шувалова. По его словам, переломить динамику смертности на дорогах пока не удается. Как заявил сам Игорь Шувалов, в прошлом году в ДТП погибло 33 тысячи человек. Примерно такая цифра плюс-минус одна-две тысячи повторяется из года в год. В этом году ужесточение санкций за нарушение правил может привести к снижению этого показателя, но оно вряд ли будет значительным.\"http://www.izvestia.ru/ А как в других цивилизованных странах? А как в нецивилизованных? А мы к какой категории относимся?
20:55 27.06.2008
Канцлер писал(а):
> Верю, очень верю, я сам сторонник исключительно западного развития России и становления подобного европейскому парламентаризма и у нас. Но не надо передергивать и приплетать сюда проблему парламентаризма. В предудущем посте вы писали: \"Все эти югославии, римы и сссры объдинялись исключительно не по воле народа, а по воле правителей, поэтому и развалились\". В этом своем посте вы скатываетесь до того, что начинаете уже Европу подводить под уровень РФ, т.е. явно занижая положение европейцев и полагаете, что раз у нас на референдум не выносят, то и там не надо. Это мягко говоря потеря всякой логики. Тем более не состоятельно и не допустимо сравнивать постановку вопроса на референдум об изгнании кого-то откуда-то и ПРИНЯТИЕ ОСНОВОНОГО ЗАКОНА государства, который по демократическим традициям как раз и следует принимать на открытом и всенародном РЕФЕРЕНДУМЕ, а не где-то в кабинетах парламента.
Но вы же так выразились: \"а будет решаться исключительно парламентами и правительствами, т.е. по воле ЧИНОВНИКОВ, а далеко не по воле народа\". А теперь в \"обратную сторону играите\" . Мол, европейский парламентаризм и демократия это хорошо. Не надо так делать. Это и есть передергивание и подтасовка фактов. Я ни коем образом не подвожу мысль о том, что в РФ не проводят референдумы, то и там, в ЕС, не надо. Тем более \"скатываюсь\" Покажите, где такая мысль мной написана? Я провел параллели между вашими утверждениями о ваших частных беседах с немцами и между нами о среднеазиатах. И все. Читайте внимательно пост и не присваивайте мне того, чего я не писал и думал. Это вы, милейший, страдаете утратой логики. Укажите-ка, в каком месте я что-то с чем-то сравниваю?
> УУУУ, батенька, да вы типичный большевик: чего нам надо, то мы и напишем и назовем красиво - ЗАКОН! Нет, так дело не пойдет и рез-т будет тот же, что и с Союзом!
После развала СССР у нас в законотворчестве что-нибудь разве шибко изменилось? Я имею в виду, изменился ли подход к самому законотворчеству? Подход не изменился. Вот, вопрос о частной собственности добавился и необходимость ее фиксации и обслуживания. Вот все! Поэтому Россия непременно развалится от такого законотворчества, как развалился СССР.
> Простите, а как же вы без закона сможете определить ЧЕЙ это капитал, а если он ваш, то защитить его?! К тому же КАПИТАЛ - это совокупность товаров, активов, спользуемых для извлечения дохода. Для этого необходимы операции с этим самым капиталом, а это регулируется именно правом, а не экономикой
Фиксация права на капитал, на частную собственность в законодательстве стран ЕС имеет давние традиции и во много оно схожее. Поэтому не следует делать трагедию из того факта, что у них нет пока общих законов. Я исхожу из того факта, что не смотря на отсутствие этих общих законов, там жизнь продолжается и бьет ключом. Чего нельзя сказать о России. Между прочим, любые страны, освободясь от коммунистического ига и допустив частную собственность в экономику, делают неслыханный рывок в улучшении благосостояния населения. В России, благодаря жуткой регулировке экономических отношений юриспруденцией, делает за 17 лет только робкие шаги в улучшении жизни народа. Не приводите мне пример из жизни Москвы в качестве примера улучшения жизни. Я живу в глубинке и знаю, что у нас уже четыре года не идет рост числа предпринимателей. Зато растет число случаев рейдерства и прочего негатива.
> Да, без права жизнь невозможна и это ЧИСТО ЗАПАДНОЕ представление, а большевистским является как раз ваше предыдущее высказывание: чего захотели, то и написали и назвали это законом.
Не надо передергивать мои высказывания. Где я такое писал? А большевистским является как раз ваше предыдущее высказывание: чего захотели, то и написали и назвали это законом?
> Дело в том, что в ЕС законы сейчас вообще не пишутся, они пишутся в отдельных странах-участницах, т.е. это их нац правовая система, а создать ту самую ЕСовскую НАДнациональную они пока не могут!
Вы что, не понимаете русского языка? Эти общие законы ЕС пишет сама жизнь. - Люди из разных стран осуществляют экономическую деятельность, обмениваются товарами и производят рассчеты за предоставленные услуги. Это и есть жизнь, которая \"пишет\" законы. Вот эти способы обмена и рассчетов потом запишут парламентарии и примут, как законы.
> Тоже самое - берем пример с Запада! Главный принцип Европейского права - все регламентировано! и жить строго в соответствии с этой регламентацией
Вот, когда законы, написанные на практике жизни, приняты, вот, тогда и жизнь течет уже по этой регламентации. Это правильно!. А у нас законодательство пишется из представлений чиновников о жизни, поэтому все \"поставлено с ног на голову\". Поэтому законы противоречат Конституции и жить по ним невозможно.
> А мои и не будут!
У вас нет детей? Ну, остается высказать по этому поводу сожаление и сочувствие.
> Боже упаси, никого я не умнее, но проблема в том, что мечтать можно сколь угодно долго, но пора прекратить мечтать о мировом правительстве, а начать решать наущные для страны проблемы, а то вы мне уже гоголевского Манилова напоминать начинаете.
Это реальная жизнь. Взгляните в исторический процесс: сначала отдельные племена, затем отдельные княжества, потом процесс объединение княжеств в отдельные страны и государства. Теперь настала пора объединения отдельных стран в единое пространство и объединение под началом единого государства. О чем и говорили А.Д. Сахаров, Энштейн и др.
> Кстати, о Едином гос-ве, к которомы вы так стремитесь, оч советую прочитать вам Е. И. Замятина \"МЫ\" - гениальное произведение из разряда антиутопий. Так вот, если вы хотите жить как и его герои \"под нумерами\" и \"ходить стройными рядами\", то я не особо этого хочу!
Я этого господина-товарища слушал и смотрел всю жизнь. Он очень долгое время был пропагандистом на телевидении и втюхивал народу сказки о строительстве коммунизма. О том,что вот-вот тот непременно наступит. Но он так и не наступил. Эту балаболку и его страшилки меня не беспокоят. Если они вас беспокоят, то успокойтесь, по опыту заявляю: ничего не случится. Прогресс человечества невозможно повернуть вспять. Давайте решать проблемы по мере их поступления.
> Да, еще, вы так уверенно утверждаете о том, как в ЕС сейчас идут дела, а мне хочется спросить - вы сами часто там бываете?! У вас откуда-то такая уверенность, что там единодушная поддержка интегративных процессов... но это далеко не так
За границей не был, но имею множество друзей и знакомых, которые уехали за бугор на постоянное место жительства. Иногда бывают у меня в гостях. Общаемся. Я задаю им, интересующие меня вопросы. Они отвечают. Плюс переписка. Сейчас не обязательно бывать за границей, чтоб иметь широкое представление о той жизни. Достаточно иметь пытливый ум и некоторое любопытство по интересующим вопросам.
Дальнейшее общение считаю излишним и тягостным. Мы достаточно \"пощупали\" друг друга, и у каждого из нас сложилось определенное впечатление об оппоненте. Спасибо за общение. С уважением!
21:12 27.06.2008
ЕленаБ. писал(а):
> \"Вчера комиссия по безопасности дорожного движения при правительстве впервые собралась под председательством первого вице-премьера Игоря Шувалова. По его словам, переломить динамику смертности на дорогах пока не удается. Как заявил сам Игорь Шувалов, в прошлом году в ДТП погибло 33 тысячи человек. Примерно такая цифра плюс-минус одна-две тысячи повторяется из года в год. В этом году ужесточение санкций за нарушение правил может привести к снижению этого показателя, но оно вряд ли будет значительным.\"http://www.izvestia.ru/ > А как в других цивилизованных странах? А как в нецивилизованных? А мы к какой категории относимся?
ЕленаБ ситуация на дорогах не изменится, не смотря ни на какие увеличения штрафов и ни на какое \"повышение ответственности\". Наше законодательство в этом вопросе бессильно. Всякие увеличения ответственности только повышают коррупцию и \"взяткоемкость\". Дело в том, что в нашей стране до сих пор дороги строятся для гужевого транспорта. В цивилизованных странах дорога - это инженерное сооружение, которое обеспечивает безопасный и безаварийный проезд. Первые признаки безопасной дороги, это разделение встречных полос движения, мощным разгораживающим бордюром, отсутствие светофоров и пешеходных переходов. Одностороннее движение транспорта по эстакадам и тоннелям. Чего, мы к сожалению не наблюдаем в России. Сами делайте вывод о принадлежности России к цивилизованным странам.
15:33 28.06.2008
Согласен, что к единому знаменателю мы с вами не придем, т.к. видим ситуацию с двух разных позиций: вы со слов русских, уехавших на запад отсюда и им по сравнению с тем, что было здесь это кажется раем и они просто не видят и не догадываются о проблемах в самом европейском обществе, а я с той позиции, что сам очень часто бываю в ряде стран Европы (в основном северной и центральной), а ткаже по результатам общения с коренными европейцами, родившимися и всю жизнь там прожившими, которые могут сравнить ситуацию в Европе 40, 20 лет назад и сейчас, когда абсолютно искусственно пытаются создать некое государственное образование на территории Европы, что, на мой взгляд, обречено на провал (даже если и создадут, оно рухнет черз несколько лет, уж слишком разные европейцы по своему духу и настроениям).
Lordik писал(а):
>> Кстати, о Едином гос-ве, к которомы вы так стремитесь, оч советую прочитать вам Е. И. Замятина \"МЫ\" - гениальное произведение из разряда антиутопий. Так вот, если вы хотите жить как и его герои \"под нумерами\" и \"ходить стройными рядами\", то я не особо этого хочу! > > Я этого господина-товарища слушал и смотрел всю жизнь. Он очень долгое время был пропагандистом на телевидении и втюхивал народу сказки о строительстве коммунизма. О том,что вот-вот тот непременно наступит. Но он так и не наступил. Эту балаболку и его страшилки меня не беспокоят. Если они вас беспокоят, то успокойтесь, по опыту заявляю: ничего не случится. Прогресс человечества невозможно повернуть вспять. Давайте решать проблемы по мере их поступления.
Да, про Евгения Ивановича хотелось бы сказать - Вы его наверное с кем-то перепутали, т.к. он эмигрировал из Союза в начале 30х и умер в 37м, поэтому он никак не мог выступать по телевизору, да еще и втюхивать вам что-то про коммунизм, т.к. сам был его противником! Так что советую все же найти и прочитать его роман \"Мы\" и может тогда вы измените свои представления о \"Едином гос-ве\" как способе избавления от всех бед человечества. Если не хотите читать из русских, можете взять Монтескье и посмотреть его позицию на то, что происходит с РЕЖИМОМ при увеличении размеров государства (просто при увеличении, я уж молчу про слияние всех в одно).
15:47 28.06.2008
Канцлер, зря стараетесь!
Этот господин настолько неадекватен, а его больное самолюбие столь ранимо, что при его невежестве, которое просто сквозит из каждого его \"умозаключения\", особенно в вопросах, связанных с внутренней политикой Евросоюза, единственное, что он может сделать на отлично - это прибегнуть к последнему аргументу - вылить на Вас ушат помоев. Или на меня - убедитесь вскоре сами!
Это наверно потому, что народ так жаждет соединиться провалилась сначала единая Конституция, а затем и Лиссабонский договор именно на референдумах, наверно именно из-за такого одобрения народа больше на референдумы сей вопрос выноситься не будет, а будет решаться исключительно парламентами и правительствами, т.е. по воле ЧИНОВНИКОВ, а далеко не по воле народа. Я не могу говорить за всех европейцев, но лично знаю многих немцев, которые очень не хотят жить в одном гос-ве с румынами и поляками и если бы этот вопрос выносился бы на референдум голосовали бы против такого Единого гос-ва. Но здесь как раз воля народа и не учитывается! 
