>А про кролика РадиоИнженеру так никто и не ответил. Я то надеялся, что кто нибудь вспомнит о нелинейных динамических процессах в системах.... Илья Пригожин, грубо говоря, почти кролика в пробирке с хим.элементами наблюдал..
Бог с ними, с кроликами... их дело размножаться, наше - их разводить)) И. кстати для РИ - хороший кролик в пробирку не поместиццо))
der Zweifuss stammelt ein Gebet aus Angst
11:36 02.05.2008
Helgram писал(а):
> И. кстати для РИ - хороший кролик в пробирку не поместиццо)) >
Пробирку мы подберем нужных размеров. Ваша задача сделать в пробирке кролика, чтобы доказать всем, что Бог здесь ни при чём.
11:52 02.05.2008
Helgram писал(а):
> > Но тезис простой, коммунизм - абсолютная реальность, т.е. ассимптотика общественного развития по любому пути, не обрывающаяся тупиком. Либерализм - относительное понятие без четких формулировок. Скорее не конструктивное, а протестно-отрицающее понятие в условиях тоталитарности власти в обществе. В пределе - либертарианство и прочее - нежизнеспособен как общественная идея. Нет?)
Прежде чем дискутировать, следует определиться с терминами. В основе либерализма - свобода (а значит и ответственность) человека, равенство всех людей перед Богом, отрицание божественной природы власти монархов, феодалов и церковной верхушки. Исторически либерализм получил шанс с изобретением огнестрельного оружия, уровнявшего силы рыцаря (феодала) на коне и плебса. Первыми либералами были гёзы и Тиль Уленшпигель, сражавшиеся за Фландрию против Филиппа Второго И Папы. При этом Вильгельм Оранский подчеркивал - я воюю не против католиков, я воюю за свободу совести! В экономике либерализм подразумевает свободную конкуренцию. Только конкуренция обспечивает прогресс. Это я знаю и как зоолог - есть межвидовая (и внутривидовая) борьба - есть эволюция. (Ярчайший пример плановой экономики - в СССР производили в год 800 млн. пар обуви. Чуть не половина этого количества не продавалась - шла в утиль на вторичную переработку.) Те страны, где эти идеи победили достаточно давно добились впечатляющих успехов. (Вы, кстати так ничего и не ответили на мой пост про Данию в теме о прокуратуре и списке врагов, а я специально для вас Ефремова цитировал) То есть вот примерно это я понимаю под либерализмом. А что понимаете Вы под коммунизмом? Праление Брежнева помню хорошо. \"Капитал\" ниосилил, хоть и заставляли в универе. \"Мнифест\" много раз читал и конспектировап - тоже заставляли. (Помню стишок на студенческом капустнике - Доцент студенту - люпус эст, вновь конспектируй манифест!)
12:02 02.05.2008
Насколько я помню, закнчивается Манифест примерно так - и все блага жизни польются полным потоком, и осуществится великий принцип - от каждого - по способности, каждому - по потребности. Как по мне - красивая сказка.
13:48 02.05.2008
Svoboda sovesti = svoboda ot sovesti. V angliskom yazyke net roditelnogo padezha! Freedom OF conscience.
14:46 02.05.2008
Радиоинженер писал(а):
> Svoboda sovesti = svoboda ot sovesti. > V angliskom yazyke net roditelnogo padezha! > Freedom OF conscience.
Свобода от совести = freedom FROM conscience. Даже моих ничтожных познаний в English хватает на это!
16:56 02.05.2008
Люди, ну что вы так недальновидно смотрите... Кролики, зажигалки... Если огонь пасхальный нисходит неким загадочным образом и без вмешательства человекак - это доказывает ТОЛЬКО то, что огонь может сходить неким загадочным, неизвестным человеку образом. То что это происходит на православную пасху - это тоже ничерта не доказывает. В мире ОЧЕНЬ много загадочных явлений и ТОЛЬКО ОДНО из них происходит на православный праздник, - это скорее антидоказательство. Кроме того, возможно не огонь стал сходить на пасху, а пасху стали праздновать в день нисхождения огня. Далее. Если этот огонь зажигает поп с зажигалкой - это доказывает только то, что тот конкретный огонь рукотворный. Это никак, ну просто НИКАК не может доказывать истинность или неистинность вещей лишь косвенно с этим связанных. И уж тем более это вообще никаки лешим не связано с существованием Бога.
Кролики... Даже если кто-то создаст кролика из простых химических элементов это докажет лишь то, что человек - живое существо с разумом и волей может создать кролика. Это НИКАК не докажет, что жизнь может возникнуть из ничего сама собой, беспричинно. А если человек не способен создавать жизнь из неживых веществ это никак не доказывает, что жизнь впринципе не может самозародиться.
**************************************** ************** В крещёном человеке живёт Святой Дух, который укажет правильный путь, если этот человек не убьёт окончательно в себе голос совести. **********************
Так вот значит кто подсказал мне вовремя держаться подальше от православия и других подобных сект..)
Святой Дух живёт в КАЖДОМ человеке. Кто сказал что только в крещёном? Попы? А с какой радости мы им должны верить? Что, все кто живут на необитаемых островах, или родились ДО появления православной церкви обречены на ад? Какая милая сказка... почти страшно..
18:26 02.05.2008
Bramis писал(а):
>А что понимаете Вы под коммунизмом? Праление Брежнева помню хорошо. \"Капитал\" ниосилил, хоть и заставляли в универе.
Можно обойтись и без брежнева, и без капитала)) Одной логикой.
1. Считаете ли вы, что общество - эволюционирует? Наверное, трудно это отрицать. Стая, первобытнообщинный, рабовладельческий, феодализм, капитализм - и каждый новый появляется все быстрее, хотя параллельно, в других странах, существуют и все предыдущие, кроме разве что стаи. И почему мы должны считать, что капитализм - последний? Это - первая предпосылка.
2. Считаете ли вы, что эволюционирует и сам человек? Причем не только в биологическом виде, что доказано, но и в моральном? Это уже не так очевидно, но учитывая что пару тысяч лет назад на месте Берлина жили людоеды (сошлюсь на Энгельса и его \"происхождение семьи, частной собтвенности и государства), нормальными были человеческие жертвоприношения (кстати, я расцениваю костры инквизиции - скорее как такие показательные жертвоприношения для устрашения плебса), еще 150 лет назад существовало крепостное право в России и откровенное рабство в США, всего 50 лет назад в США отменили сегрегацию.. а теперь вот \"либерализм\" ... Т.е. тоже динамика есть. Это вторая предпосылка.
3. Капитализм, конечно, за счет конкуренции ускоряет развитие технологии и дает \"рыночный\" контроль соотношения качество/цена (не всегда успешно, но - не будем пока придераться). Но - в то же время, у него есть ряд и существеннейших недостатков. Главнейший - нерациональное использование человеческих и природных ресурсов. Наше поколение прекрасно это наблюдало - если раньше машины ездили по 25-30-40 лет, а сапоги передавались по наследству, то сейчас - 5-6 лет и в металлолом. Размер производства достиг насыщения, а прибыль делать надо, и занимать рабочие руки (с высокой зарплатой) - поэтому на лицо политика создания \"эрзац\" вещей со специально сниженным сроком службы, формирование искусственных рынков услуг и проч. Т.е. выкидывание в энтропию сырья, времени, интеллекта. И это - в то время, когда мы по большинству видов природного сырья приближаемся к истощению (не только нефть и газ, разные руды, уголь, прочее). Вторая проблема - глобализация, создание ТНК, которые убивают конкуренцию, которая основная движущая сила при капитализме. Каждые 3 года меняется поколение компьютеров, но при этом - пока не окупится пень2,3,4,5, про - новую модель не пускают, хотя можно было бы перескочить лет через 20 - наработки есть. Сделать изделие долговечным, дешевым, многофункциональным - но... невыгодно! Прибыль не будет максимальной, как при поэтапной замене. Все это (и куча другого) - стандартные язвы \"общества потребления\"..
Если вспомним про 1 и 2, то встает вопрос о направлении эволюции, куда развивается общество и человек? Где то качественное изменение, когда можно будет говорить о новой формации, где ассимптота развития? Вот эту ассимптоту, при которой будет максимально рациональное использование и природных, и человеческих ресурсов, интеллекта и творчества каждого - и называют коммунизмом. Основные черты можно предсказать и сейчас - это высочайши уровень демократии, оптимальное и прозрачное общественное устройство, образование и полный набор социальных услуг для каждого. Естественно, что вопрос о частной собственности на средства производства - не стоит, т.к. не оптимален. Резонное возражение - а на фига кто будет работать. если все можно даром, и откуда каждый возьмет дворец (а по Аристотелю - и минимум 2х рабов, у него была именно такая утопия))? Вот тут встает пункт 2 - чтобы к этому приблизиться необходимо полностью изменить систему ценностей и мотивации у каждого человека. Вместо \"работать, чтобы выжить\" на \"жить, чтобы работать\". Т.е. социальный вес определяемый не чином или богатством, а личными качествами каждого. Любой труд - как радость творчества.
Поскольку я знаком с такими людьми и в наше время, куда как недоброе, то ничего \"утопического\" в том, что развитие общества и личности придет (или приблизится) к этому идеалу - не вижу. Более того, не можем не прийти, если, конечно, доживем как биологический вид (что не факт).
Конечно, хотелось бы чтобы при этом движении - не петляли по ответвлениям. тупикам,, и не шли в обратном направлении, что естественно будет.
>> А что понимаете Вы под коммунизмом? Праление Брежнева помню хорошо. \"Капитал\" ниосилил, хоть и заставляли в универе.
> > Можно обойтись и без брежнева, и без капитала)) Одной логикой. > > 1. Считаете ли вы, что общество - эволюционирует? Наверное, трудно это отрицать. Стая, первобытнообщинный, рабовладельческий, феодализм, капитализм - и каждый новый появляется все быстрее, хотя параллельно, в других странах, существуют и все предыдущие, кроме разве что стаи. > И почему мы должны считать, что капитализм - последний? Это - первая предпосылка. >
> 2. Считаете ли вы, что эволюционирует и сам человек? Причем не только в биологическом виде, что доказано, но и в моральном? Это уже не так очевидно, но учитывая что пару тысяч лет назад на месте Берлина жили людоеды (сошлюсь на Энгельса и его \"происхождение семьи, частной собтвенности и государства), нормальными были человеческие жертвоприношения (кстати, я расцениваю костры инквизиции - скорее как такие показательные жертвоприношения для устрашения плебса), еще 150 лет назад существовало крепостное право в России и откровенное рабство в США, всего 50 лет назад в США отменили сегрегацию.. а теперь вот \"либерализм\" ... Т.е. тоже динамика есть. Это вторая предпосылка. > > (буду добивать позже. чтобы не пропало)
1. Да, безусловно. 2. Не безусловно, но да. И именно - в моральном. Биологическая эволюция человека закончена десятки тысяч лет назад. Биологически мы ничем не отличаемся от кроманьонцев. Но морально отличаемся даже от людей начала прошлого века. Я тут недавно прочитал, как было принято в деревнях Херсонской области наказывать неверных жен еще сто с небольшим лет назад - ужоснах! Так что с обеими предпосылками согласен.
19:00 02.05.2008
Ну и вполне понятно осюда отношение к религии. Все ее институции - это паразитизм чистой воды, и пустое расходование ресурсов. Как клуб по интересам в свободное время - ради бога. Но - \"не надо делать из еды культа\"! То же коснется и множества других профессий, разных там юристов-экономистов, чиновникови прочих дармоедов. Оптимальное управление потребует незначительного числа действительно талантливых организаторофф)).
Интересно, конечно. было бы попробовать расчитать временную эволюционную модель, и для общества. и для личности, чтобы говорить о прогнозных сроках, но - вряд ли это будет особенно научно)
Только бы сначала \"сырьевой кризис\" проскочить)) это уже лет через 20-30 начнет сказываться, а мы пока производим, потребляем. и не думаем... а ведь даже потопа может не понадобиться.
19:02 02.05.2008
Bramis писал(а):
> 2. Не безусловно, но да. И именно - в моральном. Биологическая эволюция человека закончена десятки тысяч лет назад. Биологически мы ничем не отличаемся от кроманьонцев. Но морально отличаемся даже от людей начала прошлого века. Я тут недавно прочитал, как было принято в деревнях Херсонской области наказывать неверных жен еще сто с небольшим лет назад - ужоснах! > Так что с обеими предпосылками согласен.
Это не так. Биологическая эволюция homo не только не закончена, ряд работ показывает. что она даже ускоряется. Но это другая тема, и я тут не специалист)
19:10 02.05.2008
И про Данию. Да, представляю уютный мирок, с элементами социализма (!)), но - при этом страна - член НАТО, и поддерживает американскую политику, которая инфернальна по сути. Т.е. поддерживая уровень внутри, датчане все равно участвуют в развитии негативных процессов в остальном мире, и - это не может к ним не вернуться. Вот такая двойственность. Т.е. допускаю. что там \"все хорошо\" - но это ненадолго (в историческом плане), если те же процессы продолжатся.
> 3. Капитализм, конечно, за счет конкуренции ускоряет развитие технологии и дает \"рыночный\" контроль соотношения качество/цена (не всегда успешно, но - не будем пока придераться). Но - в то же время, у него есть ряд и существеннейших недостатков. Главнейший - нерациональное использование человеческих и природных ресурсов. > Наше поколение прекрасно это наблюдало - если раньше машины ездили по 25-30-40 лет, а сапоги передавались по наследству, то сейчас - 5-6 лет и в металлолом. Размер производства достиг насыщения, а прибыль делать надо, и занимать рабочие руки (с высокой зарплатой) - поэтому на лицо политика создания \"эрзац\" вещей со специально сниженным сроком службы, формирование искусственных рынков услуг и проч. Т.е. выкидывание в энтропию сырья, времени, интеллекта. И это - в то время, когда мы по большинству видов природного сырья приближаемся к истощению (не только нефть и газ, разные руды, уголь, прочее). Вторая проблема - глобализация, создание ТНК, которые убивают конкуренцию, которая основная движущая сила при капитализме. Каждые 3 года меняется поколение компьютеров, но при этом - пока не окупится пень2,3,4,5, про - новую модель не пускают, хотя можно было бы перескочить лет через 20 - наработки есть. Сделать изделие долговечным, дешевым, многофункциональным - но... невыгодно! Прибыль не будет максимальной, как при поэтапной замене. Все это (и куча другого) - стандартные язвы \"общества потребления\".. >
Согласен. Ресурсы используются нерационально и неэкономно.Я вообще не знаю, что человечество будет делать, если в ближайшие пару десятков лет не освоит принципиально новые виды энергии. Согласен, что глобализация убивает честную конкуренцию производителей не хуже, чем советская власть. Общество потребления, безусловно имеет свои гнойные язвы.
> Основные черты можно предсказать и сейчас - это высочайши уровень демократии, оптимальное и прозрачное общественное устройство, образование и полный набор социальных услуг для каждого. Естественно, что вопрос о частной собственности на средства производства - не стоит, т.к. не оптимален. > Резонное возражение - а на фига кто будет работать. если все можно даром, и откуда каждый возьмет дворец (а по Аристотелю - и минимум 2х рабов, у него была именно такая утопия))? > Вот тут встает пункт 2 - чтобы к этому приблизиться необходимо полностью изменить систему ценностей и мотивации у каждого человека. Вместо \"работать, чтобы выжить\" на \"жить, чтобы работать\". Т.е. социальный вес определяемый не чином или богатством, а личными качествами каждого. Любой труд - как радость творчества. >
> Поскольку я знаком с такими людьми и в наше время, куда как недоброе, то ничего \"утопического\" в том, что развитие общества и личности придет (или приблизится) к этому идеалу - не вижу. Более того, не можем не прийти, если, конечно, доживем как биологический вид (что не факт). > > Конечно, хотелось бы чтобы при этом движении - не петляли по ответвлениям. тупикам,, и не шли в обратном направлении, что естественно будет.
С критической частью я согласен, а вот с позитивной - увы! Вы пишете \"Необходимо полностью изменить систему ценностей и мотивации у каждого человека\". Кто будет менять? Какой передовой авангард? И согласится ли каждый человек, чтобы у него полностью что-либо меняли? \"Любой труд - как радость творчества\" Но ведь и в этом прекрасном обществе будущего нужны будут не только конструкторы и архитекторы, но и дворники, и ассенизаторы, и скотники. Кому мы поручим грязную нетворческую работу? Каковы будут движущие силы развития этого общества? Только ли стремление каждого человека сделать свою работу лучше ради морального удовлетвореня? Как будет организован труд этих людей? Все равно ведь будут начальники и подчиненные, а как при этом без карьеризма и интриг? Вы только очертили некий размытый контур, но не дали никакой конкретики, отсюда - масса вопросов. Сами для себя вы продумали детали?
20:09 02.05.2008
Helgram писал(а):
> > Это не так. Биологическая эволюция homo не только не закончена, ряд работ показывает. что она даже ускоряется. Но это другая тема, и я тут не специалист)
Можете дать ссылки на эти работы? Мне очень интересно, хотя я давно уже не занимаюсь биологией. Ничего подобного раньше не слышал. В универе нас учили именно, что биологическая эволюция человека давно закончена.
20:28 02.05.2008
Bramis писал(а):
> Можете дать ссылки на эти работы? Мне очень интересно, хотя я давно уже не занимаюсь биологией. Ничего подобного раньше не слышал. В универе нас учили именно, что биологическая эволюция человека давно закончена.
Если смогу найти) Нас в школе тоже учили. что все мы кроманьонцы. но... Вот то, что оталось:
> Ученые обнаружили, что определенные мутации встречаются в популяциях людей чаще, чем другие. Они предположили, что эти мутации усиливают приспособляемость человека к условиям окружающей среды. У людей, несущих такие мутации, больше шансов оставить потомство. Соответственно, \"позитивные\" мутации сохраняются в популяции.
> Анализ ДНК останков людей, живших в период неолита, показывает, что еще 7 тысяч лет назад европейцы не могли переваривать молоко, тогда как сегодня этой способностью обладает более 90% населения северной Европы. Это первое полученное учеными прямое доказательство эволюции современного человека в условиях естественного отбора.
> Положительный отбор учёные также нашли среди четырёх генов, отвечающих за пигментацию кожи и за светлый цвет кожи у европейцев. Эти гены ранее были неизвестны. Исследователи считают, что светлая кожа появилась у жителей Европы потому, что организм должен был приспособиться к меньшему количеству солнечного света. > У азиатов эволюционировали гены, влияющие на производство дегидрогеназов алкоголя (АДГ) — белков, необходимых для усвояемости алкоголя. Организм многих жителей Восточной Азии не способен воспринимать алкоголь из-за определенных мутаций, препятствующих образованию АДГ. Исследователи считают, что еще не известно, какую пользу может принести эта мутация.
По теме.
> Вы пишете \"Необходимо полностью изменить систему ценностей и мотивации у каждого человека\". Кто будет менять? Какой передовой авангард? И согласится ли каждый человек, чтобы у него полностью что-либо меняли?
\"Любой труд - как радость творчества\" Но ведь и в этом прекрасном обществе будущего нужны будут не только конструкторы и архитекторы, но и дворники, и ассенизаторы, и скотники. Кому мы поручим грязную нетворческую работу?
Что же до изменени морали и \"захочет\" - фактор времени, не забывайте. Дворники и ассенизаторы вполне могут быть просто дистанционными операторами соответствующими роботами. Т.е. \"грязной\" работы не будет, как говаривали классики \"стирание граней между умственным и физическим трудом\". Это как раз не проблема. Проблема - изжить иждивенчество, рвачество, тунеядство, любовь к власти и унижению других, и пр. \"украшения\" наших современников. Т.е. асоциальное поведение должно будет восприниматься как \"неприличное\" в новой системе ценностей. Сложно - но не невозможно. Долго - но придеццо) Это естественное развитие эволюции морали.
