Хотелось бы обсудить эту тему. Перед тем, как поделиться своими размышленими, предлагаю абстрактный пример. ...................................... Нам сильно зашорили мозги разными сложностями. Давайте всё упростим, чтобы было понятно. ПРИМЕР Какой-то строительной фирме, которая дружит с властью, нужно вырубить парк и построить на его месте автостоянку. Для этого нужна мелочь - согласие жителей соседних домов. В каждом доме есть и те кто \"за\" (автовладельцы), и кто \"против\" (за воздух, природу, детские площадки и прочее). Но все они согласны подчиниться мнению большинства. Выход один - голосование. Людей много - в помещение не поместятся, поэтому организуется тайное голосование, аналогичное выборам. Чтобы всё было честно! Хозяин фирмы (при поддержке властей) организует всё это, но ставит условие.(!!!) \"Голосовать вы можете как хотите, но считать голоса (бюллетени) будут мои люди (либо кто-то из вас, кому я доверяю).\" И мы сгорбившись соглашаемся? У вас есть какие-то сомнения о результате такого голосования? Потом можем сколько угодно ходить, не понимая, кто же проголосовал \"за\", ведь и автовладельцев у нас очень мало. Зачем нам быть такими лохами? И какие при этом проблемы? Зачем здесь нужны чужие люди (зарубежные или пришлые)? Зачем здесь нужны лучшие из лучших или с какими-то дополнительными требованиями (образование, должность,...)? Каждый дом (или подъезд) выделяет 1-2 человека (обычных), чтобы посчитать голоса. И тут не нужно \"мы за этого человека\", главное, чтобы не было против какой-то кандидатуры. Т.е. человек, которому можно доверять. неужели таких людей вообще не осталось?)) И никаких дополнительных денег не нужно. даже эти могут подзаработать немного (работа \"счётчиков\" оплачивается). Где здесь какие-то сложности или невозможности?
17:40 25.03.2008
сложность тут одна и она не преодолима: существующая власть никогда на такое не пойдёт. потому что, кто же будет сам себе могилу копать?
17:42 25.03.2008
Вот-вот.. поэтому \"демократическим путем\" - путиных и абрамовичей с шеи не скинуть. А как иначе?
02:33 27.03.2008
Сейчас дискутирую на эту тему с одним юристом из ЕР. Вот его доводы. ........................................ ........................................ ............................... Так Вы этим людям может доверяете а другие допустим нет....какой выход? .......................... Вы специально такими детскими репликами меня провоцируете на многословие? Ну, извольте. Есть два варианта. Жильцам дома нужно посчитать СВОИ голоса на выборах. Можно направить представителя от дома, которому доверяют. Таких масса. Если кто-то (вы, к примеру) имеете объективные доводы \"такого\" не направлять, то направят другого. Главное, что этот человек с НАШЕГО дома и ему можно доверять. Второй вариант (как сейчас), НАШИ голоса будет считать человек, которого назначили сверху. Никто из нас не только не знает этого человека, но даже не знает, кто его сюда направил. Этому варианту вы доверяете больше? Но главное даже в другом. Такие люди, выдвинутые от разных домов, независимы ни от председателя комиссии (как учитель от своего директора), ни от ещё более старшего начальника (его \"распоряжения\"), так и друг от друга. Руководствуюся только Законом о выборах. В тких условиях сложно \"словчить\", как \"счётчику\", так и председателю комиссии (все друг у друга на виду). Ещё что-то неубедительно для вас? ........................................ ........................................ .......... Так обсудят вопрос , а если желающих не будет участвовать в подсчете или же они будут но они будут не пригодными...или грубо говоря все махнут рукой ( что скорее всего) и скажут пусть кто угодно пойдет. Вообще какая легитимность будет этого собрания? .................. Во-первых, откуда такое отношение к собственному народу? Желающих будет больше, чем мест. Есть факторы мотивации - важность вопроса, оплата труда, доверие жильцов. Избирается представитель и пару дублёров (вдруг заболел основной или ещё что). Даже, если нашёлся такой дикий дом, что там все пофигисты и жулики, то с соседнего дома выдвинут и за этот. В чём проблемы? А про лигитимность собрания вообще странно слышать, как от юриста. У нас в Думу или на Президента убран нижний предел явки, а тут нужен не \"лучший из лучших\", а обычный человек, которому можно доверять. ........................................ ........................................ ....... Цитата Ага а кто проверку списков избирателей, предварительное голосование и много чего будет Пушкин проводить. ......................... Ага! Не Пушкин, а Путин будет проводить. Вся структура и остальное техническое обеспечноие выборов по-прежнему по Закону возложены на власть. При участии в проверке списков избирателей, от проживающего в этом доме, пользы значительно больше, чем от абсолютно постороннего человека. Где ваши \"много чего\"? ........................................ ........................................ ........... Цитата Притом в такой ситуации есть возможность что в состав коммисии попадут вообще не адекватные люди за которых проголосуют что бы только с ними не связыватся. ........................ Вы не засланый к нам, что так относитесь к проживающим рядом гражданам? У нас даже неадекватного Президента страна выбрала (пил, танцевал, пел, чудил как хотел), но за 8 лет страна не развалилась. В предложенном вами случае, такой будет удалён (решением той же комиссии и никогда уже выдвинут не будет) и через 5 минут на его месте будет его дублёр из того же дома. Что никак не получалось сделать с Ельциным. ) ........................................ ........................................ ............. Цитата Согласитесь тогда и с другим что вы тоже не можете знать всю ситуацию во всех УИКах. ............................ Так ваши слова говорят в мою пользу. Ведь имеется и то, и другое (и давления председателя на зависимых подчинённых в одних УИК, и дружная коллегиальна работа в других УИК). Так зачаем даже допускать возможности этого давления, когда можно просто исключить это тем, что выдвинутые представители не являются подчинёнными преседателя по своей работе в обычной жизни). ........................................ ........................................ .......................... Цитата Мне честно говоря будет все равно... учитывая количество народа который живет в моем доме я не то что подавляющие большенство не знаю я их и не видел не когда...и при том что может гарантировать честность этого человека. ....................... Во-первых, далеко не все живут так замкнуто, как вы. И многие пусть группами (по интересам), но хорошо знают друг друга. Так что даже для вас это надёжнее, чем непонятно кто, непонятно кого назначит. Во-вторых, тем кто интересуется, всегда можно будет при встрече узнать подробности, как проводились выборы и прочее, в варианте с пришлым это отсутствует. В-третьих, (это к примеру о сборе денег) вы сможете при необходимости хоть через месяц. хоть через год проверить точность передачи суммы денег, а назначенного со стороны вы можете больше никогда не увидеть (а не то что проверить).
Самым главным считаю, что при такой системе люди не только берут под контроль свои голоса, но и \"просыпаются\" как граждане своей страны. Начнёт проявляться интерес к решаемым вопросам, станут больше узнавать и оценивать друг друга и внимательнее относиться к потокам информации. Т.е. это зачатки общества, а не тысячи единиц, сидящих в своих норах.
22:46 31.03.2008
Вот вроде правильно рассуждает АлексСевер, но результат будет близкий к тому, что мы имеем сегодня. Сегодня подавляющее большинство членов первичных изберкомов нормальные , адекватные люди. Но вся беда в том, что они не заинтересованы в честном проведении выборов, а вот в фальсификации их, власть нашла способы заинтересовать и более того нашла болевые точки, чтобы надавить. То же самое будет и с жителями домов в итоге. Для достижения необходимой цели (проведения честных выборов), необходима коррекция закона о выборах всего в трёх пунктах. Первое, - состав избиркомов должен быть равнонаполненным от политических сил, участвующих в избирательной компании. Т.е. не члены комиссий с совещательным голосом, как сегодня по закону, а полноправные члены с решающим голосом от партий, допущенных к выборам. Это исключит возможность сговора, поскольку конкурирующие стороны не смогут по определению договориться. Второе, - нужно исключить давление на психологическом уровне на избирателей, путём запрета всякой политической агитации не за сутки до выборов, а за неделю. Этого времени будет достаточно для того, чтобы отойти от зомбирующего прессинга наиболее агрессивных политических сил и сделать обдуманный, без нажима выбор. Третье, - это централизованная разработка списка вопросов, на которые все принимающие в предвыборной борьбе политические силы, обязаны высказаться, пояснить избирателю свою позицию по ним, для того, чтобы сравнивать мух с мухами, а котлеты с котлетами, а не как сегодня, избиратель вынужден проглатывать мух вперемешку с котлетами.
01:19 01.04.2008
adviser Несколько другое я имел ввиду, поэтому по некоторым вашим пунктам не могу согласиться. Основная идея - это то, что голоса должны считать сами избиратели, т.е. их представители, выдвинутые от жителей. Этот момент вскользь упоминается в Законе, но как допустимый и разрешённый вариант. По-моему, это абсурдно. Это право должно быть закреплено Законом, как единственно правильное, а не как допустимый вариант. Фальсификаций и \"методик\", которые \"корректируют\" количество голосов, сейчас великое множество. Это другая тема. Но по вашим предложениям у меня есть возражения =Сегодня подавляющее большинство членов первичных изберкомов нормальные , адекватные люди= Дело не в их адекватности. Они должны быть облачены доверием жильцов избирательного участка, а не быть привлечёнными или назначенными со стороны. Это принципиально. =Первое, - состав избиркомов должен быть равнонаполненным от политических сил, участвующих в избирательной компании= Это невозможно. Партий много (разной весомости) и равновесия достичь не удастся. Партийцы - народ заинтересованный. Но, количество всех членов партий многократно меньше беспартийных. На них нужно и опираться, что не исключает принадлежности к любой партии или поддержка их взглядов. Ведь оценивать будут по надёжности, принципиальности, а не по партийности. =Второе, - нужно исключить давление на психологическом уровне на избирателей, путём запрета всякой политической агитации не за сутки до выборов, а за неделю= Это не русский подход.)) Агитации хватает и в эти сутки, а за целую неделю перед выборами это будут горы жалоб и провокаций.
О
01:44 01.04.2008
Да пофигу пока, как считать.. Главное - чтобы вменяемые политики имели трибуну (сейчас их неслышно совсем), и партии оппозиционные режиму не снимали с выборов по надуманным поводам. И уж третье дело - подсчет.
07:17 01.04.2008
Demon писал(а):
> сложность тут одна и она не преодолима: существующая власть никогда на такое не пойдёт. потому что, кто же будет сам себе могилу копать?
Существующая власть вынуждена будет на это пойти, иначе мы, волхвы, ее свергнем
08:58 01.04.2008
АлексСевер писал(а):
> adviser > Это невозможно. Партий много (разной весомости) и равновесия достичь не удастся. Партийцы - народ заинтересованный. Но, количество всех членов партий многократно меньше беспартийных. На них нужно и опираться, что не исключает принадлежности к любой партии или поддержка их взглядов. Ведь оценивать будут по надёжности, принципиальности, а не по партийности.
Да, изменить процедуру выборов нужно, но КАК? Мне все тики ближе мнение adviser а. Поясню. Во-первых, если огромный дом- кого вы хорошо знаете в доме? я лично-2-3 соседей и некоторых просто в лицо... Кого выбрать? Кота в мешке. И у избираемых куча денег, заплатят они тете Маше ХОРОШУ сумму и она все сделает так, как скажут, ну кто при нашей бедности откажется от солидного вознаграждения, только не нужно говорить, что вы знаете таких людей, это когда абстрактно.. а когда вам предлагают солидную сумму (которая возможно и не снилась человеку... а у него столько проблем, которые можно решить...) слишком большой соблазн... Представители от партий на нижних уровнях подсчета, даже если и нет равновесия, это уже сложнее... они по-сути дела ведут подсчет и наблюдают друг за другом. Но это на нижних уровнях, а свод показателей на верхних кровнях как должен идти? Вот мое мнение- через средства массовой информации, отчитывается регион и тут же на экране загараются результаты по региону, даже если это предварительные. Вот тогда наблюдателем будет любой гражданин при желании. Все таки подтасовка идет и при общем своде голосов.
13:55 01.04.2008
АлексСевер писал(а):
> =Первое, - состав избиркомов должен быть равнонаполненным от политических сил, участвующих в избирательной компании= > Это невозможно. Партий много (разной весомости) и равновесия достичь не удастся. Партийцы - народ заинтересованный. Но, количество всех членов партий многократно меньше беспартийных. На них нужно и опираться, что не исключает принадлежности к любой партии или поддержка их взглядов. Ведь оценивать будут по надёжности, принципиальности, а не по партийности.
Очень даже возможно. Сколько партий участвовало в последних выборах? Одинадцать, что невозможного в том, чтобы по одному члену от партии в изберкоме было? Причём здесь беспартийные? Вы за них голосуете? А выбираем мы по нынешнему закону именно партии, а многочисленные беспартийные выбирают для себя подходящую по убеждениям партию и голосуют за неё. Вот и стоит задача не допустить чтобы Ваш беспартийный голос, отданный за Аграриев, утёк с помощью тёти Маши к Единороссам.
> =Второе, - нужно исключить давление на психологическом уровне на избирателей, путём запрета всякой политической агитации не за сутки до выборов, а за неделю= > Это не русский подход.)) > Агитации хватает и в эти сутки, а за целую неделю перед выборами это будут горы жалоб и провокаций.
Жалобы и провокации можно превратить за неделю, в реальные судебные дела, на основании которых, нарушителей снять с дистанции.
14:01 01.04.2008
реалист писал(а):
> Но это на нижних уровнях, а свод показателей на верхних кровнях как должен идти? Вот мое мнение- через средства массовой информации, отчитывается регион и тут же на экране загараются результаты по региону, даже если это предварительные. Вот тогда наблюдателем будет любой гражданин при желании. Все таки подтасовка идет и при общем своде голосов.
На верхних уровнях фальсификацией трудно заниматься даже сегодня, поскольку там фигурируют акты нижних избиркомов с реальными подписями членов комиссий, а это юридический документ, подделав который очень легко сесть в тюрьму. На это не каждый способен решиться. Хотя дополнительная гласность никогда не помешает.
