Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Кто долг Родине отдал?

  filanton
2209


Сообщений: 1879
15:32 17.08.2007
Проходящий писал(а):
Развернуть начало сообщения


> А проф армия это не только сержанты и офицеры,это обширная, сопутствующая гражданская инфраструктура, которую надо создавать с нуля.
> Кубышка растает моментально.
> Надо искать какое то иное решение.
quoted1


Проходящий, я не имел ввиду какую-ту кубышку. За меня очень правильно ответил КИН в посте от 07:49 09-08 - полностью согласен.


Demon писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Чонах? ББу-га-га... уж они-то знают, нисамнивайсо! :))))))
>
> Потому и нищенствует страна, что парниши эти очень хорошо знаю, куда мои да твои денежки пристроить...
quoted1


Кудрина и Грефа я как раз и упомянул к тому, что имея такие огромные доходы от энергоресурсов, пользу нефтедоллары приносят только узкой группе лиц. Поэтому здесь встаёт вопрос - либо надо менять этих \"экономистов\" вместе с россиянской властью, либо резко уменьшать продажу невосполнимых энергоресурсов за рубеж, раз уж наша экономика не справляется с таким количеством денег? А в идеале надо сделать то и то.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  (777)
===


Сообщений: 184
16:50 17.08.2007
Как раз по теме... В семилетний план перевооружения армии планируется внести 200 млрд. долларов... Перевооружение коснется всех видов войск, особенно флота... Опять на слуху идея создания \"большого флота\"... Что в России испокон века не наблюдалось...Создание только шести авианосцев чего стоит...
Ради чего это делается ?... Да ради того, чтоб лет через 50 на подобном, но как всегда независимом форуме сидели такие же , КИНы, ДЕМОНы, и т.д. и т. п., и триндели, триндели о слабой и ничтожной России....
Успокойтесь, \"кубышка\", вернее ее \"откаты\" (%) работают.... Не так, конечно, как хотелось бы, но работают... Шартесь по инету, ищите позитив по стране...! Что вы \"замерзли\" в одном положении !...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  (777)
===


Сообщений: 184
16:51 17.08.2007
Как раз по теме... В семилетний план перевооружения армии планируется внести 200 млрд. долларов... Перевооружение коснется всех видов войск, особенно флота... Опять на слуху идея создания \"большого флота\"... Что в России испокон века не наблюдалось...Создание только шести авианосцев чего стоит...
Ради чего это делается ?... Да ради того, чтоб лет через 50 на подобном, но как всегда независимом форуме сидели такие же , КИНы, ДЕМОНы, и т.д. и т. п., и триндели, триндели о слабой и ничтожной России....
Успокойтесь, \"кубышка\", вернее ее \"откаты\" (%) работают.... Не так, конечно, как хотелось бы, но работают... Шартесь по инету, ищите позитив по стране...! Что вы \"замерзли\" в одном положении !...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
17:00 17.08.2007
(777) писал(а):
> Как раз по теме... В семилетний план перевооружения армии планируется внести 200 млрд. долларов... Перевооружение коснется всех видов войск, особенно флота... Опять на слуху идея создания \"большого флота\"... Что в России испокон века не наблюдалось...Создание только шести авианосцев чего стоит...
> Ради чего это делается ?... Да ради того, чтоб лет через 50 на подобном, но как всегда независимом форуме сидели такие же , КИНы, ДЕМОНы, и т.д. и т. п., и триндели, триндели о слабой и ничтожной России....
> Успокойтесь, \"кубышка\", вернее ее \"откаты\" (%) работают.... Не так, конечно, как хотелось бы, но работают... Шартесь по инету, ищите позитив по стране...! Что вы \"замерзли\" в одном положении !...
quoted1

Всё вроде и по делу. Но тогда объясните мне зачем мы продали на металлолом тому же Китаю и Индии, недостроеные авианосцы и подводные лодки?
Не случиться ли и с нынешними то же? Деньги и рессурсы вбухаем и продадим по цене металлолома.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119429
20:49 17.08.2007
(777) писал(а):
> Как раз по теме... В семилетний план перевооружения армии планируется внести 200 млрд. долларов... Перевооружение коснется всех видов войск, особенно флота... Опять на слуху идея создания \"большого флота\"... Что в России испокон века не наблюдалось...Создание только шести авианосцев чего стоит...
> Ради чего это делается ?... Да ради того, чтоб лет через 50 на подобном, но как всегда независимом форуме сидели такие же , КИНы, ДЕМОНы, и т.д. и т. п., и триндели, триндели о слабой и ничтожной России....
> Успокойтесь, \"кубышка\", вернее ее \"откаты\" (%) работают.... Не так, конечно, как хотелось бы, но работают... Шартесь по инету, ищите позитив по стране...! Что вы \"замерзли\" в одном положении !...
quoted1

Нашлепать оружия при голодном населении - мы это проходили при Брежневе. Не помню, какой маршал при Сталине писал книгу о том, что \"непомерные расходы на армию, в мирное время, делают страну слабой\".
Если через 50 лет наши потомки будут иметь уровень жизни, как у нынешнего поколения, в сравнении с невооруженными соседями, то это благодаря 777 и Майклам, которые будут и дальше искать позитив даже там, где его нет.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikl
Mick33


Сообщений: 1012
22:16 17.08.2007
КИН
А если у наших потомков вообще не будет будущего, по причине неспособности защитить свою страну, то в этом будут виновваты КИНы и им подобные, которые кроме слова жрать больше никаких государственных интересов не знают.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
00:19 18.08.2007
КИН писал(а):
>
> Нашлепать оружия при голодном населении - мы это проходили при Брежневе. Не помню, какой маршал при Сталине писал книгу о том, что \"непомерные расходы на армию, в мирное время, делают страну слабой\".
> Если через 50 лет наши потомки будут иметь уровень жизни, как у нынешнего поколения, в сравнении с невооруженными соседями, то это благодаря 777 и Майклам, которые будут и дальше искать позитив даже там, где его нет.
quoted1

Если б вопрос стоял только о желудке, то, поверьте, это не самое трудное для России
Труднее совместить решение экономической, продовольственой военной и демографической безопастности.
Невозможно что то оторвать от чего то. Всё это наразделимо. И не решаемо одним за счёт другого.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119429
08:41 18.08.2007
Mikl писал(а):
> КИН
> А если у наших потомков вообще не будет будущего, по причине неспособности защитить свою страну, то в этом будут виновваты КИНы и им подобные, которые кроме слова жрать больше никаких государственных интересов не знают.
quoted1

Не думаю, что оккупация китайцами или натовцами может быть хуже нынешней. Может наведут порядок в чиновничестве и простой народ поживет в стране, где правят не воры и уничтожители народа.
И армию можно распустить, наконец занявшись созиданием.
Нынешняя армия нужна для отстаивания интересов олигархов и для тушения возможного недовольства народа.
Власти русских нам не видать, а за евреями придут сплоченные исламисты и они устроят русским будущее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Евразиец
Чукча


Сообщений: 2680
10:04 18.08.2007
Что-то захотелось напомнить текст песни Трофима \"Аты-быты\":

Мои друзья начальники, а мне не повезло :
Который год скитаюсь с автоматом.
Такое вот суровое мужское ремесло.
Аты – баты , аты – баты.

Афганистан, Молдавия и вот теперь Чечня
Оставили на сердце боль утраты.
За всех, кого не вывел из – под шквального огня
Аты – баты , аты – баты.

Жена моя , красавица, оставила меня,
Она была ни в чем не виновата :
Ни дома, ни пристанища, какая ж тут семья ?
Аты – баты , аты – баты.

Служил я не за звания и не за ордена,
Не по душе мне звездочки по блату,
Но звезды капитанские я выслужил сполна
Аты – баты , аты – баты.

Россия нас не жалует ни славой, ни рублем,
Но мы ее последние солдаты.
И, значит, надо выстоять, покуда не помрем.
Аты – баты , аты – баты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  (777)
===


Сообщений: 184
12:18 18.08.2007
Проходящий писал(а):
Развернуть начало сообщения
>
> Всё вроде и по делу. Но тогда объясните мне зачем мы продали на металлолом тому же Китаю и Индии, недостроеные авианосцы и подводные лодки?
quoted1

Не слышал такого... При союзе, если не ошибаюсь, были два тяжелых авианесущий крейсера... \"Киев\" и \"Минск\"... Но они \"устали\" и устарели... А чтоб продавали недостроеные авивносцы... Или современные подлодки... Я такого не слышал... Или чего не знаю, или, ты, Проходящий, где-то заблуждаешься...
> Не случиться ли и с нынешними то же? Деньги и рессурсы вбухаем и продадим по цене металлолома.
>
quoted1
А хрен его знает !... Получится или не получится.... Страна \"зеленых помидоров\"... При новом лидере все может измениться...
Но и стоять на месте нельзя... Под лежащий булыжник вода, как известно, не бежит...

Ссылка Нарушение Цитировать  
  (777)
===


Сообщений: 184
12:32 18.08.2007
КИН писал(а):
>
> Нашлепать оружия при голодном населении - мы это проходили при Брежневе. Не помню, какой маршал при Сталине писал книгу о том, что \"непомерные расходы на армию, в мирное время, делают страну слабой\".
quoted1

Да перестань, КИН, писать о голодном населении !... Где ты узрел голодомор ?... Нуждающиеся есть, бедно живущие есть, но нет в стране умирающих с голода !... Ты все еще живешь серединой 90-х... Ты даже не желаешь замечать, что что-то меняется... Ты просто зациклился...
> Если через 50 лет наши потомки будут иметь уровень жизни, как у нынешнего поколения, в сравнении с невооруженными соседями, то это благодаря 777 и Майклам, которые будут и дальше искать позитив даже там, где его нет.
quoted1

Что ж так могильно-то ?... Что, уровень нашей жизни не изменился, допустим, за 10 лет ?... И \"в какую сторону\" ?... Стало хуже ?...Или \"просвет\" появился ?...

А позитив, КИН, нужно искать всегда... Чтобы жить с \"позитивом\" и вокруг себя создавать все только позитивное.... А что вокруг тебя происходит при твоих-то настроениях ?.... От твоих речей суициидальным холодом веет.... От тебя со временем и приятели твои все сопьются... Если они еще есть...

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
13:20 18.08.2007
(777)
Я,конечно могу попробовать поискать ссылки,Дело было в середине или конце 90-х и это тогда обсуждалось,особенно там где докеры лишались работы в следствии этого.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
13:26 18.08.2007
Сразу наткнулся на это

http://www.almiral.ru/cruiser_glory/index.html
Тяжелый авианосный крейсер создан советским народом для обеспечения безопасности и защиты государственных интересов Союза Советских Социалистических республик. (Ленинград - Николаев). Такие слова были написаны на закладных досках таких тяжелых авианосных крейсеров, или сокращенно ТАКР, как \"Киев\", \"Минск\", \"Новороссийск\", \"Баку\" (\"Адмирал флота Советского Союза Горшков\" с 04.10.90), \"Рига\" (\"Леонид Брежнев\" с 26.11.82, \"Тбилиси\" с 11.08.1987, \"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов\" с 04.10.90)\", \"Рига\" (\"Варяг\" с 19.6.90), \"Ульяновск\". Последние два ТАКР так и не были достроены.

По американской классификации первые четыре корабля получили условное наименование \"Kuril\", а последние три - \"Kreml\". По российской классификации первые четыре назывались \"Кречет\", а последние три - \"Орел\". Наличие кораблей такого класса у ВМФ СССР существенно изменило расстановку морских сил на океанских театрах военных действий. Военно-морские силы СССР обрели боевую устойчивость в удаленных районах океанов. И несмотря на то, что первые самолеты, базировавшиеся на этих \"авианосцах\", по своим боевым качествам значительно уступали американским аналогам - тем не менее, американцы понимали, что замена их на более современные - дело времени, причем довольно небольшого.

Советские авианосцы вызывали головную боль у американских адмиралов и поэтому, пользуясь возможностями влияния на правительства государств СНГ, образовавшихся на месте бывшего СССР, первый удар был нанесен по российскому авианосному флоту. В кратчайшие сроки (даже после ремонта) были выведены из строя корабли: в 1993 году ТАКР \"Киев\", ТАКР \"Минск\", ТАКР \"Новороссийск\", не прослужив даже половины положенного срока, и недостроенный (по договоренности с правительством суверенной Украины) гвардейский ТАКР \"Варяг\". Причем выводились из строя наспех, на скорую руку, но выводились таким образом, чтобы их невозможно было восстановить и ввести в боевой состав ВМФ. Первое, что уничтожалось на кораблях - это были главные валы. Они закладываются при постройке корабля и замене уже не подлежат. ТАКР \"Киев\" прослужил в составе ВМФ 17 лет, ТАКР \"Минск\" прослужил в составе ВМФ 14 лет, а ТАКР \"Новороссийск\" прослужил в составе ВМФ 10 лет. Сроки смешные для кораблей такого класса. ТАКР \"Адмирал Горшков\" был выведен из состава ВМФ после среднего ремонта и планируется к продаже Индии. На сегодняшний день в составе ВМФ оставлен лишь один авианосец \"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов\". Остался в строю вопреки указаниям из-за океана и деятельности тех, кто уничтожал наш военно-морской флот. Вопреки их мнению, что у России врагов нет, а авианосцы - слишком дорогая забава.

Сегодня, когда большинство авианосцев фактически уничтожены, а уникальные специалисты, обслуживавшие самое современной вооружение ВМФ, фактически оказались невостребованными, (многие оказались вообще выброшенными со службы по сокращению и другим организационным мероприятиям) и ничем не защищенными от современного постсоветского бытия. Экипажи различных авианосцев объединились, уже в гражданской жизни, в общественную организацию, получившую название \"Крейсерская Слава\". Учредителями стали офицеры и мичманы, ранее служившие на советских и российских авианосцах \"Киеве\", \"Минске\", \"Новороссийске\", \"Адмирале флота Советского Союза Горшкове\".

Мы не ставим и не будем ставить никаких политических целей. Цели нашего объединения просты. Это объединение и направление усилий патриотически настроенных граждан на улучшение социального положения военнослужащих, пенсионеров Министерства Обороны, ветеранов военной службы, проходивших ранее службы на ТАКР, содействие защите прав членов организации и их законных прав и интересов.


Председатель московской организации Русалов Валерий Анатольевич
Основные задачи организации:
- оказание членам и участникам организации, а также членам их семей, материальной и иной помощи для улучшения их социального положения;
- создание условий для реализации каждым членом и участником организации \"Крейсерская Слава\" своего физического, интеллектуального и духовного потенциалов;
- пропаганда лучших традиций Военно-Морского флота и, прежде всего, на тяжелых авианосных крейсерах, формирование духовного, правового и национально самосознания;
- оказание помощи членам и участникам организации в получении ими положенных льгот (санаторно-курортного лечения, культурно-оздоровительного отдыха);
- активное участие членов и участников организации в спортивно-массовых, культурных и оздоровительных мероприятиях;
- воссоздание истории авианосных кораблей;
- содействие членам в организации взаимоотношений с государственными органами власти и реализации их законных прав;
- оказание благотворительной помощи многодетным и малообеспеченным семьям.

Все эти положения записаны в нашем Уставе. Порукой этому наша крепкая флотская дружба и многие годы совместной службы на авианосцах. Наш девиз - \"Один за всех и все за одного\". Наша организация создана для организации помощи бывшим сослуживцам.

Мы просим откликнуться всех, кто ранее служил на тяжелых авианосных крейсерах в любые годы и желает сотрудничать или вступить в нашу организацию \"Крейсерская Слава\".
Тел.: (499) 739-96-57.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Проходящий
123456


Сообщений: 17477
13:39 18.08.2007
Вот еще любопытная статья \"Капиталы первого ранга\" http://www.novayagazeta.ru/data/2007/46/00.html...


«У нас не заржавеет»


Научно-исследовательское судно

БПК Петропавловск

Сторожевик \"Задорный\"

Китайцы превратили ракетоносец \"Минск\" в развлекательный центр
Российский флот — тема высокопатриотичная. Cимвол былой национальной гордости. Безвозвратно, впрочем, утраченный символ…

Тому способствовало много обстоятельств. В первую очередь гигантомания Советского Союза, компенсировавшая великолепной мощью самых больших в мире кораблей и подводных лодок неимоверные и неоправданные траты ресурсов страны.

В 90–е вся эта мощь превратилась в безнадежную обузу и стала чуть ли не единственным источником выживания для военно–морских сил России. Перед угрозой бесславной гибели от бюджетной нищеты к боевым кораблям стали относиться, как к большой куче металлолома, которую можно было продать бывшим стратегическим врагам.

Возможно, и руководство страны, и начальство флота тогда думали, что торговля флотом — явление временное. Но постепенно акция государственного отчаяния трансформировалась в весьма прибыльное коммерческое занятие. И вот, в результате, это целая отрасль, в основе которой черный и цветной лом в виде пока еще не спустивших андреевский флаг кораблей ВМФ.

«Новая газета» провела исследование этой гигантской распродажи. Многие факты публикуются впервые: схемы, контракты, цены, подписи принимавших решения должностных лиц. У нас не было цели закрыть вопрос, да и сделать это невозможно. Потому что тема не закрыта самими участниками бизнеса. Он окреп и обрел структуру — владельцами многочисленных посреднических фирм стали бывшие морские чины. Они продают все, что можно продать. И что нельзя тоже. Мы отследили судьбу кораблей и людей. Всего того, что когда–то было флотом, а теперь уместилось в нескольких карманах.


«Академики»

(Научно–исследовательские суда)


Имущество флота реализовывалось по двум направлениям: на внутреннем рынке — через СГХП (специализированное государственное хозрасчетное предприятие), на внешнем рынке — через ЦУМР и ВЭС МО РФ (Центральное управление материальных ресурсов и внешнеэкономических связей Министерства обороны РФ).

ЦУМР продавал иностранным фирмам корабли и суда обеспечения для последующей разделки на лом. То есть иностранная фирма–покупатель получала не металл, а списанный корабль, подводную лодку, судно обеспечения и проч. Покупатель за свой счет должен был «распилить корабль на иголки» и представить в ЦУМР сертификат разделки на лом.

Судно, проданное на лом, не облагается таможенной пошлиной, в отличие, скажем, от черного и цветного лома или от судна, проданного для дальнейшего использования.

Очень важен такой аспект: ЦУМР не имел право реализовывать корабли и суда обеспечения для дальнейшего их использования по назначению. Только как лом.

В 1999–м указом президента № 385 военное имущество было поделено на движимое и недвижимое. Если корабль/судно продавалось для дальнейшего использования, то считалось недвижимым имуществом и продажей занимался РФФИ (Российский фонд федерального имущества). Министерство обороны по–прежнему могло продавать суда как лом, т.е. движимое имущество.

В распоряжении «Новой» оказалась справка из архивов Главной военной прокуратуры, составленная сотрудниками ЦУМР по запросу следователей. Это справка о кораблях и судах, списанных из состава ВМФ и реализованных ЦУМРом в периоде с 92–го по 97–й год. Кроме того, мы внимательно ознакомились с отчетами ревизий Счетной палаты ВМФ РФ, которые также были направлены в прокуратуру и содержат сведения о нарушениях, имевших место при продаже кораблей и судов уже после 97–го года.

Что сразу бросается в глаза, так это копеечные цены, по которым уходили на разделку наши корабли и суда. Простой подсчет свидетельствует о том, что подавляющее большинство кораблей и судов, указанных в справке ЦУМРа, были проданы по цене за тонну лома в два и более раза ниже рыночной. Например, в 1995 году стоимость металлолома для разделки судов на лом для региона Дальнего Востока на весь год составляла минимум 120 долларов за тонну (по сведениям журнала брокерского дома The Platon Report). В тот же год ЦУМР продает, например, эсминец «Внимательный» за 117 990 долларов (всего $48 за тонну лома), эсминец «Упорный» — за 173 900 долларов ($71 за тонну лома), сторожевой корабль «Доблестный» — за 69 540 долларов ($35 за тонну лома), судно связи «Сарычев» — за 113 240 долларов ($66 за тонну лома) и так почти по всем проданным в этом году судам.

Если по годам проследить «поведение» цены лома, то становится ясно: с каждым годом от продажи кораблей на лом страна получала денег все меньше и меньше. Это при том, что мировая конъюнктура на рынке вторсырья была вполне благоприятной, а на лом все чаще отправляли совсем нестарое «железо», а корабли и суда, не проходившие и половины срока службы.

Причины банальны. Некоторые чиновники Минобороны, занимавшиеся продажей, поднаторели в мухляже с контрактами и абсолютно обнаглели от безнаказанности. Схемы обмана государства (довольно примитивные) были доведены до автоматизма, «крыша» прикормлена и эффективна.

Афера с продажей научно–исследовательских судов огромного тоннажа «Академик Борис Константинов» и «Академик Андрей Николаев» свидетельствует, что на всех этапах (от воинской части до главного штаба ВМФ, от РФФИ до Минобороны, от таможни до российского морского регистра судоходства) у мошенников были «свои люди».
Суть аферы: «академики» сроком службы всего 11 лет («Борис Константинов») и 14 лет («Николай Андреев»), вес судов порожними около 8 тысяч тонн, были списаны и выставлены на аукцион для продажи на лом на внутреннем рынке.

Во–первых, никакого тендера на самом деле не было, в торгах участвовал только один покупатель ЗАО «Металлпроммонтаж». Предложил он за «академиков» всего по 8 долларов за тонну лома. Примерно 60 000 долларов за каждый из «академиков». Тогда как реальная цена на рынке была не менее 50—60 долларов за тонну. Что интересно! Продавец (Управление госимущества по Ленинградской области, агент РФФИ) охотно соглашается на цену ЗАО «Металлпроммонтаж» и не делает никакой попытки найти хотя бы еще каких–нибудь покупателей на «академиков». И РФФИ (головной офис) одобряет эту сделку.

Во–вторых! Сам РФФИ согласно Указу № 385 президента России не имел никакого законного права продавать «академиков» на лом.

Наконец, самое главное! Сразу после торгов новый хозяин «академиков», ЗАО «Металлпроммонтаж», перепродал суда иностранной фирме–покупателю для последующей разделки на лом в Индии. То есть купил за 8 долларов, а продал в 15—20 раз дороже. При этом «академики» ушли в Индию почти со всей «начинкой» (с судов было снято только научно–исследовательское оборудование), в том числе и дизелями, которые не отработали свой моторесурс.

В общем,при желании что то узнать - узнаете

Ссылка Нарушение Цитировать  
  (777)
===


Сообщений: 184
16:20 18.08.2007
Да, много интересного узнал...Но все же не хочу верить, что события этих прОклятых 90-х зеркально повторятся... Второго такого эксперимента страна не выдержит...
Не думаю, что можно провести параллель тех событий с сегодняшней Россией...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Кто долг Родине отдал?. Проходящий писал(а):>Mikl прав. filanton прикиньте, на сколько времени хватит \\кубышки\\?>А ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия