\"Доля государственной собственности в ВВП США равна 32%, Японии – 35, Англии – 40, Канады – 43, Германии – 48, Италии – 51, Швеции – 62, Китая – 66. В России – 10%.\"
Вот и судите, какая экономика является социалистической, а какая капиталистической.
Если верить этим цифрам, то у нас дичайший капитализм конца XIX века, а Китае и Швеции -- социализм. В Германии и Италии на половину социализм и на половину капитализм.
Интересно выстроить все эти страны по уровни жизни народов. А также по эффективности госуправления. Тогда выводы каждый может сделать сам.
23:25 20.01.2007
chugunka:
> Ну вот и надо у них учиться, что бы наш Газпром также действовал у себя в стране, как их ТНК у себя. > Почему не учиться этому?
Антитрестовское законодательство в США было принято не сразу, а в результате большой борьбы с ТНК. Я не могу похвастаться знанием американской истории, но могу предположить, что в этой борьбе не обошлось без политики. Навреняка, американцам не нравились высокие цены монополий и политики были вынуждены принять антимонопольные законы.
У нас пока ещё не было серьёзного социального сопротивления повышению цен российскими монополиями (на газ, бензин, электроэнергию). Партия власти не проиграла из-за этого выборы, и ни одно правительство не ушло в отставку.
А раз не было конфликта и борьбы, значит Газпром, Роснефть, РАО ЕЭС, РАО РЖД, правительство РФ и не подумают учиться. Они будут повышать цены и принимать правительственные программы, разрешающие монополистам увеличивать цены даже быстрее инфляции.
А между тем у избирателей есть очень простой способ выразить власти своё недоверие, это кувыркнуть партию власти (ЕР) на ближайших выборах. Тогда, там наверху засуетятся и начнут думать, почему это им народ подсунул винигрет из красного Зюганова, серо-бурмалинового Жириновского, розового Миронова и оранжевого Рогозина, а белого и пушистого Грызлова отправил в поитические карлики?
> > Я ничего не путаю, а рассуждаю прямо по Марксу. Социализм -- это государственная (в их терминологии общественная) собственность на средства производства, а капитализм -- частная. > > В современных условиях ни чистого социализма, ни чистого капитализма нет. Поэтому социалистическим можно назвать то государство, где преобладает государственная собственность над частной (по капитализации основных фондов). > > В чьих руках большая часть собственности (государства или частных) -- вот главный критерий социализма или капитализма. >
> Честно говоря, не знаю эти пропорции для нынешней России. > > В 20-30 годы главной собственностью были заводы, фабрики и шахты. Именно за контроль над ними и шла борьба. Сейчас -- это нефть, газ и энергетика, т.е. базовые отрасли экономики.
Не совсем так Волжанин. Возьмите гитлеровскую Германию. Там вся собственность была в частных руках, но был ли это капитализм. Гитлер указывал проомышленникам, что производить и диктовал цены. Капитализм это в первую очередь свободное ценообразование. Там много ещё факторов, которые отличают одну систему от другой. Но главное отлтичине капитализма от социализма это общественное сотрудничество посредством свободного обмена. Свободного. Но соглашусь, что чистого капитализма и социализма нет нигде.
> > > Антитрестовское законодательство в США было принято не сразу, а в результате большой борьбы с ТНК. Я не могу похвастаться знанием американской истории, но могу предположить, что в этой борьбе не обошлось без политики. Навреняка, американцам не нравились высокие цены монополий и политики были вынуждены принять антимонопольные законы. > > У нас пока ещё не было серьёзного социального сопротивления повышению цен российскими монополиями (на газ, бензин, электроэнергию). Партия власти не проиграла из-за этого выборы, и ни одно правительство не ушло в отставку. >
> А раз не было конфликта и борьбы, значит Газпром, Роснефть, РАО ЕЭС, РАО РЖД, правительство РФ и не подумают учиться. Они будут повышать цены и принимать правительственные программы, разрешающие монополистам увеличивать цены даже быстрее инфляции. > > А между тем у избирателей есть очень простой способ выразить власти своё недоверие, это кувыркнуть партию власти (ЕР) на ближайших выборах. Тогда, там наверху засуетятся и начнут думать, почему это им народ подсунул винигрет из красного Зюганова, серо-бурмалинового Жириновского, розового Миронова и оранжевого Рогозина, а белого и пушистого Грызлова отправил в поитические карлики?
Да, у них не сразу сложилось это антимонопольное закондательство. Но сложилось. И это была в первую очередь политическая борьба. И американская нация укротила аппетиты монополий. А наша нация пока не способна на это. Потому что у нас нет демократии. Зато у нас есть суверенная демократия при которой монополии жируют.
> Возьмите гитлеровскую Германию. Там вся собственность была в частных руках, но был ли это капитализм. Гитлер указывал проомышленникам, что производить и диктовал цены. > Капитализм это в первую очередь свободное ценообразование. Там много ещё факторов, которые отличают одну систему от другой. Но главное отлтичине капитализма от социализма это общественное сотрудничество посредством свободного обмена. Свободного. > Но соглашусь, что чистого капитализма и социализма нет нигде.
Гитлеровская Германия была типичным капиталистическим государством. А Гитлер стал диктатором. Причём интересы немецкого капитала и идеологов фашизма удачно совпали. Гитлеровское государство стало крупнейшим заказчиком для кап. промышленности. Для войны Гитлеру нужно было оружие, обмундирование для армии и многое другое. Территориальные завоевания фашисткой армиии давали неограниченные возможности для немецких ТНК.
С приходом Гитлера начался расцвет немецкого капитала. Что представляла собой Германия до Гитлера почитайте историю (мировой экономический кризис 1929-1933 г., сокращение производства в 2 раза, 5-6 млн. безработных, массовое разорение мелких буржуа, разорение немецких крестьян, которые бежали в города и пополняли армию безработных). В такой обстановке в 1932 г. президент Гинденбург и назначил Гитлера рейхсканцлером Германии. Милитаризация экономики Германии и подготовка ко 2-й мировой войне дала работу немецкой промышленности и новые сверхприбыли немецкому капиталу.
Гитлер не указывал промышленникам, что производить. Капиталисты сами жадно брались за любые заказы государства, которые щедро оплачивались из немецкой казны.
Цены Гитлер не диктовал, а они формировались в точном соответствиии с теорией капитала. Цены полностью окупали общественно необходимые затраты на производство продукции и в них закладывалась немалая прибыль для капиталистов (кстати, не только немецких). Труд немецких рабочих был неимоверно дешёвым, а рабочий день продолжался 9-10 часов.
Довоенная Германия -- это типичный образчик ГМК (государственно-монополистичекого капитализма), который успешно решал задачу мобилизации экономики фашисткой Германии для подготовки к войне путём её невиданной милитаризации. При этом интересы немецких монополий находились в полной гармонии с интересами фашисткой верхушки.
12:55 21.01.2007
Не могу согласиться и с тезисом, что \"капитализм это в первую очередь свободное ценообразование\", потому что в условиях ГМК никакого свободного ценообразования нет и в помине, а есть ценовой сговор между монополиями и государством.
Примером тому является современная Россия. Цены на газ, бензин, электроэнергию устанавливаются не из общественно необходимых затрат на их производство, а из предположения о том, что цены должны быть мировыми. При этом не учитывается, что источники сырья находятся прямо в нашей стране (и уже поэтому бензин и газ не могут стоить столько же, сколько в неимеющей нефти Европе или США). Не учитывается также климатические отличия между Россией и западными странами и уровень общественно необходимых затрат на поддержание отопительного сезона. Не говоря уже о том, что вообще игнорируется принцип, что природные ресурсы государства являются народным достоянием, и природную ренту должно на законных основаниях получать государство, а не частные монополии.
12:57 21.01.2007
chugunka:
> Да, у них не сразу сложилось это антимонопольное закондательство. > Но сложилось. И это была в первую очередь политическая борьба. И американская нация укротила аппетиты монополий.
Согласен. Именно об этом я и говорил.
chugunka:
> А наша нация пока не способна на это. > Потому что у нас нет демократии. Зато у нас есть суверенная демократия при которой монополии жируют.
Россия в постсоветский период впервые столкнулась с таким явлением как частно-государственный монополизм.
В СССР тоже были монополии, но все цены в стране были плановыми, а вся прибыль монополий уходила государству. И никаой самостоятельной роли советские монополии не имели.
После введения в нашей стране капитализма и раздачи собственности, монополии оформились в полностью самостоятельные субъекты рынка со своими коммерческими интересами. Наполовину естественные монополии остались государственными, вторая половина их акций была роздана во время приватизации близким к власти людям. Таким образом, сейчас росийские монополии представляют собой частно-государственные АО.
Но кто представляет государственную долю во всех этих РАО? Чиновники из администрации президента и правительства, которые сидят в Советах директоров этих компаний и получают зарплату в этих монополиях во много раз больше, чем на гос.службе. Сразу возникает вопрос: чьи интересы будет отстаивать такой чиновник - государственные или частно-корпоративные? Ответ абсолютно очевиден.
Российское общество впервые столкнулось с феноменом монополий, которые имеют свои частно-коммерческие интересы (получение максимальной прибыли), отличные от интересов общества и государства. Кроме того, государство оказалось представлено в этих РАО голосами чиновников, которые имеют в их бизнесе свои собственные частно-корыстные (а в большинстве случаев и коррупционные) интересы, которые прямо противоположны национальным интересам государства и общества.
Нельзя сказать, что наша нация не способна контролировать монополии. Наша нация в силу относительно нового феномена монополий у нас в стране (имеющих интересы, противоположные национальным) пока не выработала против них (монополий) противоядия. Не прошло даже ни одного политичекого цикла с момента рождения этих монополий как самостоятельных сущностей рынка и окукливания их экономических интересов. Так что, слишком рано пока говорить о способности и неспособности.
Нужно сопоставить исторический период, который прошли американцы для борьбы с трестами, с периодом существвания монополий в нашей стране.
16:01 22.01.2007
Волжанин писал(а):
> Не могу согласиться и с тезисом, что \"капитализм это в первую очередь свободное ценообразование\", потому что в условиях ГМК никакого свободного ценообразования нет и в помине, а есть ценовой сговор между монополиями и государством. > > Примером тому является современная Россия. Цены на газ, бензин, электроэнергию устанавливаются не из общественно необходимых затрат на их производство, а из предположения о том, что цены должны быть мировыми. При этом не учитывается, что источники сырья находятся прямо в нашей стране (и уже поэтому бензин и газ не могут стоить столько же, сколько в неимеющей нефти Европе или США). Не учитывается также климатические отличия между Россией и западными странами и уровень общественно необходимых затрат на поддержание отопительного сезона. Не говоря уже о том, что вообще игнорируется принцип, что природные ресурсы государства являются народным достоянием, и природную ренту должно на законных основаниях получать государство, а не частные монополии.
Волжанин Вы с экономикой то знакомы? Общественно необходимые затраты это же не экономика. Это чёрт знает что. Значит Вы не знаете что такое свободное ценообразование. Что такое цена? Даже на монопольном рынке цена складывается не так при плановой экономики. Конечно совершенной конкуренции нет наверное нигде в мире, это не достижимый идеал. Как и стопроцентной монополии не бывает. А сговор может быть и молчаливым, без личных договоренностей.
18:59 22.01.2007
С экономикой я знаком. Свободное ценообразование имеет место только в случае конкурентных рынков (причём в условиях совершенной конкуренции).
В случае сверхмонополизированного рынка (это как раз про газ, нефть и электроэнергию), когда количество производителей равно 1 или 2 принцип т.н. свободного ценообразования не работает. Это как раз тот случай, когда должно работать гос. регулирование.
Сколько должен стоить газ, электричество в России -- это вопрос непраздный.
Должны ли стоить столько же, сколько в Европе? Ведь источники сырья находятся в России! Сколько, например, стоит 1 л. бензина в нефтедобывающих странах? В Иране, Ираке, Сайдовской Аравии и др.
И дело не только в транспортной составляющей. А и в том, какой является данная страна (суверенной или кологниальной) и кто является истиным владельцем природных ресурсов (капиталисты или народ). Ведь известно, что в цену на природные ресурсы входит природная и финансовая рента. Цена на нефть и газ внутри нефтедобывающей страны зависит от того, кто присваевает природную ренту и финансовую ренту.
Спецы гоорят, что часть природной ренты государство отвоевало и получает в бюджет (другой вопрос, как оно потом этими деньгами распоряжается).
Теперь разберёмся с финансовой рентой. Упрощённо можно сказать, что фин. рента это сверхприбыль, т.е. прибыль, превышающая некий разумный предел.
Если цена на нефть и газ в России будет равна мировой, финансовая рента будет составлять 10 000%, а вся обрабатывающая промышленность от такой цены скончается, то можно ли считать такие цены на улеводородные ресурсы нормальными, учитывая монопольный характер их добычи и реализации?
Кроме природной и финансовой рент имеется ещё и валютная рента.
По какому курсу считать мировую цену на углеводороды? По биржевому курсу или по курсу ППС?
Нац. ВВП пересчитается в доллары по курсу ППС. А мировая цена на нефть и газ - по биржевому курсу. Разница между ними -- это и есть валютная рента.
Потому что ППС -- это паритет покупательной способности, т.е. одна и та же товарная корзина, которую можно купить у нас в России за рубли и в США за доллары. А биржевый курс -- это спекултивная велечина, определяемая соотношением спроса / предложения на нац. валюту. К тому ЦБ поддерживаеткус доллара за счёт эмиссии рубля, т.е. искусственно делает его спекулятивным в пользу ТЭК.
Вопрос о том, кому должна доставаться финансовая и валютная рента -- это вопрос дискуссинный. Сейчас она достаётся Газпрому и Роснефти. Но на каком основании при одинаковых условиях хозяйствования они должны жрать в 10000 раз больше, чем остальная промышленность?
В дальнейшем выяснится, что они будут иметь право продавать в России народу России энергоресурсы по мировой цене, если они вернут ему не только природную ренту, но и финансовую и валютную. А может быть легче им вообще будет отказаться от закладывания этих рент в цену и сразу продавать энергоресурсы по нормальной цене?
В любом случае, механизм ценообразования на энергоресурсы в России не является прозрачным и рыночным. Потому цена определяется исходя из ценового сговора, а не на бирже под воздействием спроса и предложения. В России нет нефтяной биржи! Поэтому цены на энергосырьё нелегитимны!
А ссылка на призрачные мировые цены -- от лукавого по изложенным мной выше причинам.
> С экономикой я знаком. Свободное ценообразование имеет место только в случае конкурентных рынков (причём в условиях совершенной конкуренции). > > В случае сверхмонополизированного рынка (это как раз про газ, нефть и электроэнергию), когда количество производителей равно 1 или 2 принцип т.н. свободного ценообразования не работает. Это как раз тот случай, когда должно работать гос. регулирование. > > Сколько должен стоить газ, электричество в России -- это вопрос непраздный. > > Должны ли стоить столько же, сколько в Европе? Ведь источники сырья находятся в России! Сколько, например, стоит 1 л. бензина в нефтедобывающих странах? В Иране, Ираке, Сайдовской Аравии и др. > > И дело не только в транспортной составляющей. А и в том, какой является данная страна (суверенной или кологниальной) и кто является истиным владельцем природных ресурсов (капиталисты или народ). Ведь известно, что в цену на природные ресурсы входит природная и финансовая рента. Цена на нефть и газ внутри нефтедобывающей страны зависит от того, кто присваевает природную ренту и финансовую ренту. > > Спецы гоорят, что часть природной ренты государство отвоевало и получает в бюджет (другой вопрос, как оно потом этими деньгами распоряжается). > > Теперь разберёмся с финансовой рентой. Упрощённо можно сказать, что фин. рента это сверхприбыль, т.е. прибыль, превышающая некий разумный предел. > > Если цена на нефть и газ в России будет равна мировой, финансовая рента будет составлять 10 000%, а вся обрабатывающая промышленность от такой цены скончается, то можно ли считать такие цены на улеводородные ресурсы нормальными, учитывая монопольный характер их добычи и реализации? > > Кроме природной и финансовой рент имеется ещё и валютная рента. > > По какому курсу считать мировую цену на углеводороды? > По биржевому курсу или по курсу ППС? > > Нац. ВВП пересчитается в доллары по курсу ППС. А мировая цена на нефть и газ - по биржевому курсу. Разница между ними -- это и есть валютная рента. > > Потому что ППС -- это паритет покупательной способности, т.е. одна и та же товарная корзина, которую можно купить у нас в России за рубли и в США за доллары. > А биржевый курс -- это спекултивная велечина, определяемая соотношением спроса / предложения на нац. валюту. К тому ЦБ поддерживаеткус доллара за счёт эмиссии рубля, т.е. искусственно делает его спекулятивным в пользу ТЭК. > > Вопрос о том, кому должна доставаться финансовая и валютная рента -- это вопрос дискуссинный. Сейчас она достаётся Газпрому и Роснефти. Но на каком основании при одинаковых условиях хозяйствования они должны жрать в 10000 раз больше, чем остальная промышленность? > > В дальнейшем выяснится, что они будут иметь право продавать в России народу России энергоресурсы по мировой цене, если они вернут ему не только природную ренту, но и финансовую и валютную. А может быть легче им вообще будет отказаться от закладывания этих рент в цену и сразу продавать энергоресурсы по нормальной цене? >
> В любом случае, механизм ценообразования на энергоресурсы в России не является прозрачным и рыночным. Потому цена определяется исходя из ценового сговора, а не на бирже под воздействием спроса и предложения. В России нет нефтяной биржи! Поэтому цены на энергосырьё нелегитимны! > > А ссылка на призрачные мировые цены -- от лукавого по изложенным мной выше причинам.
Ну. почему от лукавого. Я конечно не специалист биржевой торговли, но во всяком то случае рынок нефти то конкурентный. Рынок газа соглашусь, что не конкурентный. И не конкурентный в Европе. В Европе по сути газового рынка нет. А вот в США газовый рынок конкурентный.
Про ренту согласен. Ренту надо всю изымать и природную и финансовую, Про ценоборазование на энергоресурсы я уже Вам писал, что в цене бензина 60% налогов. Какое же это ценообразование? Это государство высасывает соки из населения. Зачем это нужно? Я не буду говорить про нефтедобывающие страны, которые Вы перечислили я скажу про Америку. Там литр бензина дешевле, чем у нас. Но там в цене бензина нет налогов. Так что для начала надо определиться, что понимать под мировой ценой. Вы уберите из цены литра бензина налоги и увидите какие цены будут в этом случае. Ну раза в два наверное бензин будет дешевле. Вот в чём дело то. Надо сначала очистить энергоресурсы от налогов, а потом уже считать. Не корректный получается счёт. Мировая цена есть на нефть. Но мировой цены на бензин нет. И цена на бензин в разных странах разная. Знаю точно, что бензин дешевле в США и Китае.
15:01 23.01.2007
chugunka:
> Ну. почему от лукавого. Я конечно не специалист биржевой торговли, но во всяком то случае рынок нефти то конкурентный. Рынок газа соглашусь, что не конкурентный. И не конкурентный в Европе. В Европе по сути газового рынка нет. А вот в США газовый рынок конкурентный.
Если говорить про Россию, то здесь нет конкурентного рынка ни нефти, ни газа, ни электроэнергии. У газа и электро -- по 1-му производителю, у нефти - 2-3 крупных производителя (Роснефть, Лукойл. Сургутнефтегаз). Это не конкуренция, а картель, внутри которого имеет место ценовой сговор. Они и определяют цены на нефть и нефтепродукты.
chugunka:
> Про ценоборазование на энергоресурсы я уже Вам писал, что в цене бензина 60% налогов. Какое же это ценообразование? Это государство высасывает соки из населения. Зачем это нужно?
Я сомневаюсь, что, если очистить нефтепродукты от налогов, то они подешевеют. Скорее всего, нефтяные компании получат доп. сверхприбыль. Лично мне кажется, что гонка цены-налоги бессмысленна. Нефтяные компании стремятся сохранить свои сверприбыли и увеличивают цены, а государство пытается изъять через налоги финансовую ренту.
А каков механизм ценообразования в России? Что-то я о нём не слышал. А всё очень просто: механизм этот -- сговор. И неуклюжие попытки государства регулировать цены на сырьё с помощью предельно разрешённых индексов на их повышение.
Что получается из того, что одни и те же чиновники (сами с собой) договариваются о ценах? А получается то, что они утвердили индексы повышения энергетических тарифов и цен на энергоносители выше, чем планируемый индекс инфляции. Это полная чушь, если не подразумевать изъятие денег из карманов граждан и предприятий несырьевого сектора. Вот такое у нас извращённое ценообразование.
А где энергетическая биржа, обещанная Путиным и торгующая нефтепродуктами за рубли? Где прозрачность бухгалтерского баланса монополий? Где оценка себестоимости добычи 1 т. нефти или 1000 куб.м газа от министерства экономики (а не от Роснефти и не от Газпрома) на разных месторождениях?
То что сейчас есть в России -- это не ценообразование, а слабая попытка государства сдержать наглый натиск и ценовые претензии алчных монополий.
15:03 23.01.2007
Жранкин:
> Плевать нам на Хазина с его пронозами.
Можно и так, но это неразумно, т.к. прогнозы Хазина сбываются на 60-70%. И совершенно нелишне знать, что нас ожидает через год.
18:35 23.01.2007
Волжанин писал(а):
> > Если говорить про Россию, то здесь нет конкурентного рынка ни нефти, ни газа, ни электроэнергии. У газа и электро -- по 1-му производителю, у нефти - 2-3 крупных производителя (Роснефть, Лукойл. Сургутнефтегаз). Это не конкуренция, а картель, внутри которого имеет место ценовой сговор. Они и определяют цены на нефть и нефтепродукты.
В нашей стране нет конкурентного рынка энергоресурсов. Я согласен.
> Я сомневаюсь, что, если очистить нефтепродукты от налогов, то они подешевеют. Скорее всего, нефтяные компании получат доп. сверхприбыль. Лично мне кажется, что гонка цены-налоги бессмысленна. Нефтяные компании стремятся сохранить свои сверприбыли и увеличивают цены, а государство пытается изъять через налоги финансовую ренту.
Смотря от каких налогов. Косвенные же налоги потребитель платит. Их убрать, а ренту у нефтяных кампаний изымать.
> А каков механизм ценообразования в России? Что-то я о нём не слышал. А всё очень просто: механизм этот -- сговор. И неуклюжие попытки государства регулировать цены на сырьё с помощью предельно разрешённых индексов на их повышение. > > Что получается из того, что одни и те же чиновники (сами с собой) договариваются о ценах? А получается то, что они утвердили индексы повышения энергетических тарифов и цен на энергоносители выше, чем планируемый индекс инфляции. Это полная чушь, если не подразумевать изъятие денег из карманов граждан и предприятий несырьевого сектора. Вот такое у нас извращённое ценообразование. > > А где энергетическая биржа, обещанная Путиным и торгующая нефтепродуктами за рубли? > Где прозрачность бухгалтерского баланса монополий?
> Где оценка себестоимости добычи 1 т. нефти или 1000 куб.м газа от министерства экономики (а не от Роснефти и не от Газпрома) на разных месторождениях? > > То что сейчас есть в России -- это не ценообразование, а слабая попытка государства сдержать наглый натиск и ценовые претензии алчных монополий.
Здесь возразить нечего. Государство у нас обслуживает интересы олигархов, а не населения.
21:56 23.01.2007
Сейчас в программе \"Время\" Путин сказал интересные слова (недословно): \"Все знают, что монополии -- это плохо. Но хороша монополия, если она своя.\"
Я бы согласился с этим тезисом, но при одном условии: если СВОИ российские монополии будут относиться толерантно к СВОЕМУ народу и не будут смотреть на него как грабитель смотрит на жертву, когда хочет обчистить её карманы.
09:00 24.01.2007
Любая монополия это зло. Даже естественная. Поэтому я за то что бы все монополии уничтожить. Газпром, ЕЭС, и прочее, прочее...
