Давайте называть вещи своими именами: России противопоказана демократия.
Максим К.
65 2495 13:21 17.08.2006
Большинству на Западе нынешнее возвращение России к автократии кажется отталкивающим. Джереми Пейдж, по его собственным словам, не настолько щепетилен, так как он видел успехи недемократических правительств Китая, Тайваня, Сингапура и Южной Кореи в 1980-90-е годы.
"Я признаю,- пишет он, - что многие россияне не хотят демократии, познакомившись с ее ельцинской версией. Я признаю, что на данном переходном этапе она, может быть, и не нужна России. Я могу даже признать, что Россия никогда не станет демократией западного образца. Но здесь есть ловушка. Если россияне, подобно китайцам, пожертвовали свободами ради стабильности и процветания, Кремль обязан им это обеспечить".
В Китае Пейдж видел отвратительные нарушения прав человека и непостижимую разумом коррупцию. Но - и новые города, поднявшиеся из праха, и миллионы людей, вытащенных из нищеты. Когда он приехал в Пекин в 1997 году, там заканчивали третье транспортное кольцо. Когда уезжал в 2002-м, строилось шестое. "Москву-Сити" начали строить в 1992 году. Спустя 14 лет, поглотив миллиарды долларов, этот деловой центр построен едва ли наполовину.
14:14 17.08.2006
У России нет иного пути кроме демократического. Более мне дабавить нечего.
15:18 18.08.2006
Значит , информация из первых рук. Недавно из этого самого пекина вернулся. Колец там всего четыре как и в Москве . Все остальные - за городом. Аффтар скромно забыл упомянуть , что в городе Пекине ( население примерно равно московскому) всего три ветки метро . Причем третья вообще отдельная . Чтобы попасть с нее на две другие надо выйти на улицу и зайти в метро снова. Видели бы вы эту ОЧЕРЕДЬ !!!!! В москве тоже конечно бывает. Но 15 мингут я у входа в метро еще ни разу не стоял . А вот такси много и они относительно дешевы. Правда пробки делают этот вид транспорта проблематичным. Ну сорри за оффтоп. А демократия России конечно нужна. Просто когда страна попадает в жопу , то вроде уже не до сантиментов.
13:02 19.08.2006
bratello писал(а):
> Видели бы вы эту ОЧЕРЕДЬ !!!!! В москве тоже конечно бывает. Но 15 мингут я у входа в метро еще ни разу не стоял.
-Очередей в московское метро немного, потому что метро было, наряду с ядерным оружием и спутниками, визитной карточкой коммунистического режима. Люди часами стояли в очередях за товарами, а метро в Москве было такое же просторное и великолепное, как дворцы Саддама Хусейна. -Кроме того, между нынешними очередями в Пекине и в Москве есть принципиальная разница. -Пекинцы стоят в очередях в метро, чтобы попасть на работу самым экономичным транспортом. -В Москве очереди, в основном, автомобильные. Москвичи стоят в пробках из-за своих понтов, потому что пользоваться метро им западло. -Ещё москвичи стоят в пробках на Ленинградском шоссе (чтобы уехать на дачу) и в конце Профсоюзной улицы (чтобы попасть в \"Мега-Центр\" за покупками). -В общем, если пекинская давка носит производственный характер, то в Москве она носит потребительский характер. А там в Москве, где надо работать (заводы, стройки) никакой давки нет. -Потому-то весь мир завален китайской продукцией, а российской продукции, кроме матрёшек и истребителей, на мировых рынках нет - и даже в России её почти нет. -Отсюда вывод - России нужна жёстко централизованная политическая система с либеральной экономикой и минимумом халявы - то есть, примерно то, что есть в Китае.
14:25 19.08.2006
Максим К. писал(а):
> -Отсюда вывод - России нужна жёстко централизованная политическая система с либеральной экономикой и минимумом халявы - то есть, примерно то, что есть в Китае.
Это как понять? Жёсткая цетрализованная политическая система и либеральная экономика? Значит в экономике свобода есть, а в политике нет. Так не бывает. И в Китае такого нет.
В нашем мире есть только два вида человеческого сотрудничества: на основании договора и на основании гегемонических связей. Договор-это демократия. Гегемонические связи-это авторитаризм. Я хочу что бы со мной договаривались и учитывали мои интересы. А не решали всё за меня. А тот кто ратует за авторитаризм он решает за всех, но при этом свои то интересы блюдёт весьма тщательно. А вот если его поставить в такое положение, когда его интересы перестанут учитывать он сразу заорёт: давай демократию. Давайте договариваться. Здесь трудно спориь с теми, кто выигрывает от авторитаризма. Как говорится сытый голодному не товарищ.
20:15 19.08.2006
Вы не учитываете ряд вопросов: 1. А что понимается под демократией? Тот бардак, что у нас сейчас? Когда Путин говорит нам нужен рост 10% в год, а Греф с Кудриным говорят, что они против, потому как инфляция вырастет? И чего голосованием решать что нам важнее рост или инфляция? И вы что не видите, как на Западе гайки закручиваются под предлогом борьбы с терроризмом.
2. Есть закон больших чисел. Одно дело вас 10 млн., а другое 1.5 млрд. Если китайские шахтеры поидут касками стучать - мало не покажется. Одно дело, чтобы арестовать мэра надо 2 часа ехать, а другое если надо 10 часов лететь.
3. Внешняя обстановка. Есть разница жить на отдельном острове (материке) или в окружении врагов и друзей, с которыми враги могут отдыхать? Представь, МаксимК, 1929 г. Ты стал во главе ВКП(б), имеешь на столе Версальский договор и Майн Кампф, из которых следует, что лет через 10 _тебя_ придут убивать, а промышленности 0. Ты продолжишь играть в демократию (мы таким путем уже _20_ лет \"свой путь ищем\")? Пример №2: Как только до США и Англии дошло, что океан не спасает- посмотри что там творится с \"правами и свободами\". При том, что тамошняя демократия отнюдь не то, что нам тут втюхивают. Свобода свободой, но попробуй машину \"под знаком\" припарковать. 5 минут не пройдет, как нагреют. И воров и мошенников сажают. А налоги вообще святое.
chugunka:
> ЮЭто как понять?
Жёсткая цетрализованная политическая система и либеральная экономика? Значит в экономике свобода есть, а в политике нет. Так не бывает.
> И в Китае такого нет.
А что вы понимаете под \"свободой\"? Я возможность (включая материальную) гулять вечером без опаски в любом месте в своей стране. Кто-то возможность забить косяк, кто-то свалить из страны когда наворует достаточно.
-Чугунка, пошли крепость строить! - Не-а я завтра к половцам сбегаю!
Так что ли?
> Я хочу что бы со мной договаривались и учитывали мои интересы. А не решали всё за меня.
Сам то собираешься учитывать интересы других? Пресловутого большинства? Свое то все учитывают, а на чужое часто плевать. Большинство тогда тоже плюнуть имеет право.
20:41 19.08.2006
Я учитываю чужие интересы. Всегда думаю, а не во вред ли обществу то или иное моё действие. Так что учитываю я интересы общества. Правда могу ошибаться. А кто не ошибается.
23:26 19.08.2006
Еще несколько соображений.
Демократия - это власть денег(сейчас поднимется вой про волю народа - в игнор этот большевистский бред). И бедным странам она противопоказана. Именно Демократия в странах, где разрыв в доходах населения как у нас, приводит к власти Гитлера и Хамас. Дадут сейчас какому-нибудь Лимонову денег, и он скажет: \"А вы знаете, почему вы плохо живете? Потому что кто-то живет очень хорошо! Кто-то нажился на Чечне и разрухе! Вон они, в очках! Голосуй за меня - всех перевешаем!\". И при правильном пиаре (вплоть до террактов) и соответствующем финансировании он 80% наберет.
Почему побеждает на выборах Хезбола? Денег у них больше чем во всем Ливане! А сейчас они еще миллион избирателей получили. И как вы с такими демократическими методами бороться будете?
Поэтому те кто политические реформы двигают впереди улучшения жизни людей или дурак или нас СИЛЬНО не любит.
03:57 20.08.2006
Так. Я этого с первого поста и добиваюсь: ЧТО ПОНИМАЕТСЯ ПОД ДЕМОКРАТИЕЙ. Четко и без демогогии о воле народа и прогрессивном человечестве.
Я привел пример не только Ливана, но и Германии 20- 30--х. Абсолютно тоже самое. Нищее население. Огромные долги. Олигархи подсуетились. Нашли дурака, дали денег. Тот показал на тех, кто виноват, напомнил, кто спекулировал в тяжелые годы войны, высказал точку зрения Папы из соседней темы, что славяне и русские в частности на халяву занимают столько земли. И полный вперед. Абсолютно демократически.
Теперь погляди вокруг. Ничего не напоминает?
08:20 20.08.2006
Максим К. Представь, что воспитанием ребенка ни кто не занимался, и к семи годам, когда надо идти в школу, он не умеет ни считать, ни писать. Ты говоришь, что рано ему в школу, он отстает от своих сверстников по развитию. chugunka абсолютно прав. Есть только два пути, или договор или насилие. То, о чем говорит Vadim14, это демагогия. Ему самому сначала нужно понять, что такое демократия. «Свобода свободой, но попробуй машину \"под знаком\" припарковать. 5 минут не пройдет, как нагреют». Вседозволенность – это не демократия.
12:40 20.08.2006
Так я и хочу взглянуть на ДОГОВОР .С п.п. 1,2...n/ Хоть одним глазом. И кто и когда его подписывал.
Потому как говорят про одно, а втюхивают совсем другое.
Так же хотелось бы взглянуть на ненасильственное договаривание с бандитами. С Масхадовым и Ко помнится договаривались. И что было потом?
14:04 20.08.2006
Vadim14 писал(а):
> 3. ...Представь, МаксимК, 1929 г. Ты стал во главе ВКП(б), имеешь на столе Версальский договор и Майн Кампф, из которых следует, что лет через 10 _тебя_ придут убивать, а промышленности 0. Ты продолжишь играть в демократию (мы таким путем уже _20_ лет \"свой путь ищем\")?
-Представляю. -Но начинать надо было не с 1929 года, когда страна уже зашла в тупик, а с 1917 года. Народ России должен был проявить такую же мудрость, какую проявили народы Великобритании и Франции. Не надо было устраивать большевистскую Октябрьскую революцию, а надо было остановиться на демократической Февральской. -В этом случае Россия была бы не отверженной страной, а одной из стран-победительниц в Первой мировой войне и сохранила бы в своих границах Прибалтику, Польшу и Бессарабию. -Союзнические отношения в рамках Антанты надо было сохранять и развивать и дальше - в 1920-е и 1930-е годы. В этом случае у западных демократий не было бы нужды натравливать тоталитарный режим Гитлера на Россию. Ведь Россия тогда была бы демократической, а не тоталитарной. -При таком развитии событий не было бы аншлюсса Австрии, захвата Чехословакии, раздела Польши, не было бы Второй мировой войны... -Так что наш народ во время Гражданской войны сам выбрал свою судьбу, поддержав не демократов, а коммунистов. И за это горько расплачивались несколько поколений наших предков, да и мы сами сейчас расплачиваемся.
14:12 20.08.2006
Папа писал(а):
> Максим К. > Представь, что воспитанием ребенка ни кто не занимался, и к семи годам, когда надо идти в школу, он не умеет ни считать, ни писать. Ты говоришь, что рано ему в школу, он отстает от своих сверстников по развитию.
-Это не я говорю, а те, кто не хочет вступления России в ВТО. Дескать, нет у нас конкурентной экономики, чтобы состоять в ВТО. Эти дурачки не понимают, что конкурентная экономика в условиях государственного протекционизма и не можт появиться. -Я считаю, что Россия должна последовательно строить свободную, рыночную экономику, как это делают китайцы - с минимумом бюрократических ограничений. Но в политике нужен другой курс. Поскольку дураков у нас много, надо на какое-то время ограничить их возможности болтать глупости, чтобы они не мешали умным людям работать.
> Еще несколько соображений. > > Демократия - это власть денег(сейчас поднимется вой про волю народа - в игнор этот большевистский бред). И бедным странам она противопоказана. > Именно Демократия в странах, где разрыв в доходах населения как у нас, приводит к власти Гитлера и Хамас. Дадут сейчас какому-нибудь Лимонову денег, и он скажет: \"А вы знаете, почему вы плохо живете? Потому что кто-то живет очень хорошо! Кто-то нажился на Чечне и разрухе! Вон они, в очках! Голосуй за меня - всех перевешаем!\". И при правильном пиаре (вплоть до террактов) и соответствующем финансировании он 80% наберет. >
> Почему побеждает на выборах Хезбола? Денег у них больше чем во всем Ливане! А сейчас они еще миллион избирателей получили. И как вы с такими демократическими методами бороться будете? > > Поэтому те кто политические реформы двигают впереди улучшения жизни людей или дурак или нас СИЛЬНО не любит.
Вы с чьего голоса поёте Вадим? То что Вы написали совершенно правильно. И перевешают. Но ведь это только один путь. Вы рисуя такой путь защищаете богатых. Ведь Вы по сути предлагаете, что бы богатых не перевешали отменить демократию. Мол так лучше будет. Но ведь есть и другой путь. Богатым надо просто делиться со всем народом. И здесь им надо осознать, что у них только такой выбор или делиться или быть повешенным. Можете не сомневаться, если они сами не станут делиться, то лимоновы, сталины и т.п. найдутся.
14:32 20.08.2006
МаксимК 1. Англия с Францией - это правильный пример. Там резня была не хуже нашей. Во франции все кончилось НАПОЛЕОНОМ. От Гитлера отличался только тем, что евреев не трогал. Потом сколько лет они договаривались? 200-400. А нам за 10 лет хотят сделать. 2. Не надо было устраивать Либерально-буржузную (февральскую). Потом, началось все не в 17-м. А гораздо раньше надо было кое-кого перевешать, но это отдельная тема. 3. Большевистский блеф про волю народа уже несколько устарел. В революцию столько вбухали (то-что немцы дали Ленину - это крохи от того), в том числе Англия, на стачки, на митинги, на терракты. 90% населения вообще в деревнях жила, их особо и не спрашивали, как Хезбола не спрашивает ливанцев, потому что у большевиков были стволы.
Я в Туле живу. Древний черносотенный (что значит сопротивлявшийся красно-оранжевым) город, до революции довольно состоятельный, сейчас опора \"красного пояса\".. Революцию не приняли. Когда продразверсточники приехали, их просто перебили и пару лет они сюда не совались. \"Народ там не наш, но значение Тулы для республики огромно\"(с) Ленин. Потом конечно товарищи в кожанках приехали и уломали.
