> > Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Третий поросёнок построил каменный домик.
>В 13-м веке на Руси не строили каменных зданий.
Злость берет иной раз, но конечно я чаще шучу, ну экономика же, красно-каменный монастырь трудно соорудить в землях мордовских, где вокруг леса куча, но потом товарищи монголы, научили Русичей делать земляные валы,где и китайская гаубица не пробьет
19:47 18.03.2026
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Злость берет иной раз, но конечно я чаще шучу, ну экономика же, красно-каменный монастырь трудно соорудить в землях мордовских, где вокруг леса куча, но потом товарищи монголы, научили Русичей делать земляные валы,где и китайская гаубица не пробьет >
Или монголы деградировали. Нахватали слишком много земли, а организацию потеряли. Козельск ни разу не в Мордовии, а в 252 километрах от Москвы.
19:55 18.03.2026
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Прикол что киев жгли три раза в 1169 году, войскамивеликого княжества Владимирского, в 1207 году великого княжества Смоленского и в 1240 году Батыем. > Прикинь для восстановления требовалось буквально несколько лет, леса до хрена рабочих рук тоже, это не 250 лет между сожжениями Козельска
Киев отличается от других древнерусских городов. Он построен на катакомбах. То есть там проблем с камнем никогда не было. Каменные здания не горят. Правда в 13-м веке их было не особенно много. Куда они девали камень? Торговали наверное.
20:47 18.03.2026
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Третий поросёнок построил каменный домик.
>>В 13-м веке на Руси не строили каменных зданий.
>Злость берет иной раз, но конечно я чаще шучу, ну экономика же, красно-каменный монастырь трудно соорудить в землях мордовских, где вокруг леса куча, но потом товарищи монголы, научили Русичей делать земляные валы, где и китайская гаубица не пробьет
Ошибаешься, непонятно почему. Задолго до монголов, еще в 1 тысячелетии, земляные валы делали. «Змиевы валы» — не знаешь? На Украине нынешней. До монголов кочевников полно было. Потому предки русских так далеко на север в глухомань и забрались.
>> Ну, чисто по логике. Место насиженное, удобное, в плане ландшафта, логистики, исторической и ментальной связи. Тут всё свою родное. Да и смысла нет основывать поселения на один раз. В ту пору по миру всё деревянное горело с умыслом и без.
>>
>Ты сам то думаешь что ты пишешь? > В 1238 году погибли все жители. > Какое насиженное?
Ну как? Вот люди из города куда-то уходят, уезжают. Есть люди, которые в город приезжают. То есть в твоём рассуждении был некий закрытый город и там в один момент всё сгорело и все умерли. А реальность так не работает. Постоянное движение. Там почему город возник? Потому, что там речка, там поля плодородные. Там можно и живность и сельское хозяйство и рыбку. Люди же не просто так место выбрали.
20:58 18.03.2026
Jora J (38002) писал (а) в ответ на :
> Ну как? Вот люди из города куда-то уходят, уезжают. Есть люди, которые в город приезжают. То есть в твоём рассуждении был некий закрытый город и там в один момент всё сгорело и все умерли. А реальность так не работает. Постоянное движение. Там почему город возник? Потому, что там речка, там поля плодородные. Там можно и живность и сельское хозяйство и рыбку. Люди же не просто так место выбрали. >
Их всех убили. У тебя плохо с головой? С печки не падал?
21:09 18.03.2026
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> Чем отличается крестьянин от воина? > Только оружием. > У славян было стальное оружие.
Значит, русских воинов было меньше, чем монгольских.
21:13 18.03.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> «Змиевы валы» — не знаешь? На Украине нынешней. До монголов кочевников полно было. Потому предки русских так далеко на север в глухомань и забрались. >
Проблема датировки валов
Объективные исследования датировки постройки валов методом радиоуглеродного анализа были проведены в лабораториях геохимии АН СССР по образцам из экспедиций А. Бугая[3]. Радиохимический анализ проводил один из самых известных геохимиков СССР, профессор, В. В. Чердынцев[4].
В 1979 году А. Бугай, проведя разрез валов, установил, что при постройке валов сначала строители выжигали лес, мешающий постройке вала, а потом на угли от леса начинали насыпку вала. Уголь из нижнего археологического пласта валов от выжигания леса позволял довольно точно применить радиоуглеродное датирование. Полученные даты указывали, что 90 % валов построены в интервале 350—550 годов н. э. Остальные 10 % протяжённости валов имели датировку угля в очень широких пределах от II до X века. Иными словами, строительство валов, за небольшими исключениями, соответствуют черняховской археологической культуре, что скорее косвенно доказывало версию постройки валов готским королевством Ойум. Интересный момент, что сам по себе Бугай не являлся сторонником готской версии, а предполагал существование крупного славянского государства около V века, но в реальности огромное количество римских письменных источников указывают именно на существование державы готов. С таким неожиданным доказательством скорее для «готской версии» категорически не согласились сторонники славянской версии происхождения валов, и для получения опровержения была организована экспедиция под руководством М. П. Кучеры. Контекстом спора учёных также было, что в 1982 году отмечалось 1500 лет Киева по славянской версии с очень дискуссионным вопросом доказательства такой древней даты основания города славянами, а данные Бугая скорее доказывали существование государства готов в декларируемые даты основания. Также существенный момент имел контекст идеологических споров, так как «готская версия» активно использовалась нацистами при территориальных претензиях на Украину. Результаты своих исследований М. П. Кучера опубликовал в монографии «Змиевы валы Среднего Поднепровья» в 1987 году. Хотя Кучера не соглашается с выводами других исследователей о неславянском прохождении строителей валов, но его монография содержит самый подробный сводный обзор всех исследований посвящённых валам. Наличие идеологического момента в монографии заметно по использованию трудов Фридриха Энгельса как «эксперта» по кочевой тактике племён, наряду с реальными учёными-историками.
Основной проблемой являлись именно данные радиоуглеродного анализа, так как, в отличие от археологических трактовок, допускающих широкое субъективное трактование, данные радиоуглеродного анализа являлись объективными. Лаборатории геохимии АН СССР не допускали дискуссий историков о точности геохимической экспертизы, так как содержали «доверительный интервал» для каждого образца отдельно, который давал допустимую погрешность в среднем около 50 лет. Современные методы радиоуглеродного анализа позволяют повысить точность до 15 лет, но с 1980-х годов повторных исследований образцов Змиевых Валов не производилось[5]. При построении критики данных Бугая Кучера выбрал около 30 замеров радиоуглеродным методом, которые давали также точность около 50 лет, но сами эти образцы давали широкий разброс данных. Кучера выборочно отбирал образцы, которые давали датировки примерно около X века. Вывод о «ненадёжности» радиоуглеродного анализа Кучера сделал по трём образцам, датировки которых было сложно объяснить, но не имелось описания как были взяты эти образцы. При этом более 100 полученных образцов Бугаем и проанализированных В. В. Чердынцевым сам Кучера решил игнорировать в обзоре по качеству радиоуглеродной датировки, причины этого он своей книге не приводит. Существенный момент, что все полученные образцы Бугаем имеют чёткую геолокацию находки в виде карты и документированное описание из какого исторического слоя получены образцы (преимущественно из основания вала), а также фотофиксацию процесса раскопок. В случае образцов приводимых М. Кучерой, как сам он отмечает в монографии, к сбору образцов его экспедиции отношения не имеет и описание из какого археологического слоя были извлечены данные образцы отсутствуют. При этом сам Кучера отмечает в своей книге, что в целом валы не являлись заброшенными даже в X—XI веках и имеют следы поддержания их в рабочем состоянии, в том числе путём выжигания леса, нараставшего на склонах валов, и даже без радиоуглеродного анализа была очевидно что угли от такого выжигания не соответствую дате постройки валов.
Альтернативным методом было использование данных дендрохронологии для изучения возраста брёвен в валах, но Кучера отказался от передачи образцов в дендрохронологическую экспертизу, ссылаясь на низкую сохранность брёвен по его мнению.
Проведённые масштабные археологические раскопки Кучерой в целом дали достаточно скромный археологический материал приведённый в его книге. Был обнаружен керамический горшок, датируемый примерно II веком, а также несколько топоров примерно X века. В то же время в 1974 году при раскопках валов под Полтавой был обнаружен клад римских монет датируемых II веком нашей эры, но анализ этих находок Кучера не производил[6].
Значимость научной дискуссии Кучеры и Бугая является локальной для постсоветского пространства. Среди признаваемых на международном уровне экспертов историков обычно дискуссия о конкуренции готской и славянской версии не ведётся, точнее славянская версия не рассматривается серьёзно в первую очередь по причине того, что о государстве готов известно очень много из источников, включая практическое использование ими валов. Часть Трояновых Валов в западной историографии принято считать входящий в один комплекс оборонительных сооружений со Змиевыми Валами. Придерживаются версий готов как строителей валов такие эксперты как Хервиг Вольфрам и Питер Хизер[7][8]. Западные историки придерживаются примерно такой логики в датировке постройки валов относя их готам. Известно из письменных источников современников готов как Аммиан Марцеллин, что вождь готов Атанарих организовал оборону от гуннов по Валу Атанариха. Готы при этом использовали часть старых римских укреплений, но производили и самостоятельные земляные работы как минимум откопав новый ров. Из этого следует, что готам было известно как использовать валы для защиты от кочевых племён. Румынский историк Дорел Бондок критикует эту точку зрения указывая, что основной вклад в строительство валов вложили римляне, а не готы[9].
В 2019 году появились данные генетической экспертизы остатков людей черняховской культуры найденные поблизости от валов. Генетически они указывали, что это наиболее вероятно остатки готов , которые проживали примерно в V веке. Хотя сами исследователи отмечают, что хотя было исследовано 27 образцов останков людей, но всё же этих данных недостаточно для однозначных выводов[10][нет в источнике].
21:14 18.03.2026
Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на :
> Значит, русских воинов было меньше, чем монгольских. >
>> Ну как? Вот люди из города куда-то уходят, уезжают. Есть люди, которые в город приезжают. То есть в твоём рассуждении был некий закрытый город и там в один момент всё сгорело и все умерли. А реальность так не работает. Постоянное движение. Там почему город возник? Потому, что там речка, там поля плодородные. Там можно и живность и сельское хозяйство и рыбку. Люди же не просто так место выбрали.
>>
>Их всех убили. > У тебя плохо с головой? > С печки не падал?
Да какая разница как они умерли. Я тебе обрисовал суть твоей ошибки. Ты всё представил в виде отдельного мира. А я говорил про то, что город там и начали отстраивать заново те, кто имел к нему отношение. Не ужели так трудно провести логические цепочки.
21:19 18.03.2026
Jora J (38002) писал (а) в ответ на :
> Да какая разница как они умерли. Я тебе обрисовал суть твоей ошибки. Ты всё представил в виде отдельного мира. А я говорил про то, что город там и начали отстраивать заново те, кто имел к нему отношение. Не ужели так трудно провести логические цепочки. >
Нет. Город заново построили вообще другие люди, других поколений, через много лет спустя битвы.
21:20 18.03.2026
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Ошибаешься, непонятно почему. Задолго до монголов, еще в 1 тысячелетии, земляные валы делали.
Делали, но не славяне.
Точное имя строителя Змиевых валов неизвестно, так как славянские летописи не содержат информации.
Скифская теория. Согласно ей, во II в. до н. э. в Северном Причерноморье появляются сарматские племена, и для защиты от них скифы-земледельцы строят оборонительные сооружения, в том числе Змиевы валы.
Славянская версия. Сторонники этой теории считают, что валы построены в Киевской Руси, ближе к X веку.
Готская теория. Некоторые эксперты, такие как Хервиг Вольфрам и Питер Хизер, полагают, что Змиевы валы построили готы для защиты от кочевых племён. Румынский историк Дорел Бондок, однако, критикует эту точку зрения и утверждает, что основной вклад в строительство валов внесли римляне, а не готы.
21:48 18.03.2026
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> Jora J (38002) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да какая разница как они умерли. Я тебе обрисовал суть твоей ошибки. Ты всё представил в виде отдельного мира. А я говорил про то, что город там и начали отстраивать заново те, кто имел к нему отношение. Не ужели так трудно провести логические цепочки. >>
>Нет. > Город заново построили вообще другие люди, других поколений, через много лет спустя битвы.
Андрей, ты прикалываешься? Это не другие люди. Это продолжатели традиций. Те, что хранили связь через поколения.
21:50 18.03.2026
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> Jora J (38002) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да какая разница как они умерли. Я тебе обрисовал суть твоей ошибки. Ты всё представил в виде отдельного мира. А я говорил про то, что город там и начали отстраивать заново те, кто имел к нему отношение. Не ужели так трудно провести логические цепочки. >>
>Нет. > Город заново построили вообще другие люди, других поколений, через много лет спустя битвы.
счас тебе расскажут о удержании зубами связей с мёртвыми незнакомыми людьми сквозь поколения .. о .. уже
22:03 18.03.2026
Jora J (38002) писал (а) в ответ на :
> Андрей, ты прикалываешься? Это не другие люди. Это продолжатели традиций. Те, что хранили связь через поколения. >
Ты точно где-то стукнулся головой. Не было никаких традиций. Одно княжество воевало с другим. Не было букварей, не было Путина.
