Помогите восстановить историю польского государства
14:41 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
>> Схематично история польского государства начинается в 20 веке потому что в 19 веке никакой Польши не было > Это серьезное упрощение. Польское государство (Речь Посполитая) существовало с XVI века и было разделено между Российской империей, Пруссией и Австрией в конце XVIII века. Однако польская национальная идентичность, культура и движение за восстановление государства никуда не делись. В XIX веке происходили два крупных восстания (1830−1831 и 1863−1864 гг.), что доказывает: Польша как нация и идея продолжала существовать, даже не имея собственных государственных институтов.
В чём же упрощение? если и Вы согласны с тем что в 19 веке никакой Польской государственности не было! А восстания с требованием независимости никоим образом не говорят о какой либо преемственности с предыдущим государством
А то что написано историками якобы в 18 века что то делили - так поезд как говорится ушел! в 20 веке на Украинских землях жили совсем другие люди и семьи и согласно "волынской резне" восстановление польского государства не поняли и не приняли. Тем более, карты 18 века это карты другой цивилизации с другим укладом - это границы религиозных делений, а не национальных! польское государственность современного типа существовала 1918-1939 и после перерыва 1945-2025. В принципе такой краткий перерыв можно не учитывать.
А натягивать религиозное на национальное - нельзя! это отдельные системы. Не говоря уже про отсутствие достоверной информации. А явится через 150 лет и потрясая "допотопной" бумажкой что то требовать совсем с других людей - такое только повод к Волыни.
14:43 05.11.2025
⍟ Бармалей (shuravi),
Вы там чо, нацелились на "асвабаждении Польши от пилсудчины" что ли ?
14:48 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> В 1917 Польша объявила себя отдельным государством, Но была сразу оккупирована немецкими войсками > Здесь хронологическая неточность. 5 ноября 1916 года Германия и Австро-Венгрия, оккупировавшие польские земли России, провозгласили создание марионеточного Королевства Польского. Цель — поляков в свою армию. > · 11 ноября 1918 года — эта дата считается днем восстановления независимости Польши. После капитуляции Германии власть в Варшаве перешла к Юзефу Пилсудскому. Немецкие войска уходили, а не оккупировали вновь провозглашенное государство.
Принимается полностью! спасибо что закрыли мой пробел в знаниях!
14:52 05.11.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Бармалей (shuravi), > > Вы там чо, нацелились на "асвабаждении Польши от пилсудчины" что ли ?
Не, так легко Польша не отделается. Все для поляков пойдет по худшему сценарию - мы сольем туда все токсичные отходы - всю бандеровскую протоплазму
14:57 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> Однако этого Польше показалось мало и не успев возникнуть она тут же пошла войной на украинские и белорусские земли > Это ключевой момент, где ваша трактовка становится однобокой. > · Конфликт интересов. После распада империй возник вакуум власти на территориях современной Западной Украины и Западной Беларуси. На них претендовали:
.
> · Польша — по историческим (эти земли входили в Речь Посполитую) и стратегическим причинам (создание федерации для противодействия России и Германии). > · Украинская Народная Республика (УНР) — провозгласила независимость и считала эти земли своими.
.
> · Советская Россия (РСФСР) — рассматривала эти территории как плацдарм для экспорта революции в Европу. > · Кто начал? Война имела сложный характер. В 1919 году , пока Красная Армия была занята на фронтах Гражданской войны с белыми, польские войска продвинулись на восток, заняв значительные территории.
Ну то что у всех свои интересы это не новость! однако кто первый начал всё таки можно установить прямо цитируя Ваши слова:
"В 1919 году ... польские войска продвинулись на восток, заняв значительные территории".
Красной армии действительно было не до Польши в тот момент.
Поэтому события 1939 года надо изучать с 1919 го!
15:02 05.11.2025
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ⍟ Бармалей (shuravi), >> >> Вы там чо, нацелились на "асвабаждении Польши от пилсудчины" что ли ?
>Не, так легко Польша не отделается. Все для поляков пойдет по худшему сценарию - мы сольем туда все токсичные отходы - всю бандеровскую протоплазму
Всё что ты можешь слить - свои какашки в пакетик.Пока тебе воду не отключили.
15:07 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> «Чудо на Висле» — это заслуга в первую очередь польской армии, а не «британских танков Гудериана». Гейнц Гудериан был немецким офицером и в этих событиях не участвовал. Помощь Польше оказывала французская военная миссия во главе с генералом Вейганом.
Тут момент спорный - британские танки с немецкими экипажами (включая Гудериана) под общим французским командованием. В конце-концов изготовить свои танки только что возникшая Польша никак не могла. А Гудериан был наёмником в Британской армии - причём именно по танковым делам - сразу после окончания ПМВ согласно его биографии.
Оно оттого и чудо что всей подоплёки мы не знаем, но есть ощущение, что на Висле Тухачевский столкнулся с коалицией Британии, Франции, Германии и Польши и потерпел поражение. Впрочем вопрос к делу не сильно относится. Я то думал что Тухачевский от нечего делать ринулся на Польскую Вислу, а оказывается была важная предыстория.
15:15 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> Да, Польша проводила экспансионистскую политику и оккупировала территории с преимущественно украинским и белорусским населением. Но это был не односторонний акт агрессии, а результат военного столкновения нескольких сторон, каждая из которых имела свои интересы.
Нет тут не верно! вторжение на чужую территорию это не результат военного столкновения двух сторон если даже сторона подвергшаяся агрессии стала сопротивляться.
Правильнее написать:
Польша проводила экспансионистскую политику и оккупировала территории с преимущественно украинским и белорусским населением. И пусть это был односторонний акт агрессии, но это был результат столкновения интересов нескольких сторон,
То есть надо разделять прямой акт агрессии и разные интересы.
15:27 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> Тезис: « Украинские и белорусские лидеры сами приехали в Москву и учредили СССР в 1922 году, испугавшись Польши ». > · Опровержение: Манипуляция и фальсификация. К 1922 году УССР и БССР уже полностью контролировались большевиками. Их "лидеры" были назначены Москвой. СССР был создан как форма централизованного контроля РКП(б), а не как добровольный союз испуганных соседей.
Не рановато ли большевики взяли под контроль все окраины огромной империи если они ещё в 1922 не все земли РСФСР освободили от иностранной оккупации?
Ну допустим в 1922 на учредительный Съезд СССР приехали московские марионетки из Украины и Белоруссии, но это не значит что у украинского народа не было претензий к занявшим их земли полякам! (Волынская резня не на пустом месте образовалась) а ведь с тем же успехом можно было идти резать Белгородских коммунистов РСФСР или Харьковских! если имела место насильственная оккупация.
15:31 05.11.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мне кажется эту тему надо перенести из ветки «история» в ветку «фантазии» >> Полностью перекрутить историю, нафантазировать и манипулировать. Это надо постараться.
>Сей автор давно замечен в темах которые отрицают всё подряд от квантовой механики и лунной программы, до истории как таковой.
Ну да расшатываю! а что форум создан для цементирования исторических догм и свободного исследования не приемлет?
15:42 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> 6. Тезис: "17 сентября 1939 года СССР двинул войска, чтобы «выдавить нацистов» и вернуть только украинско-белорусские земли, не взяв «ни крохи» чужого". > · Опровержение: Ключевая манипуляция. Целью была не борьба с нацистами, а реализация секретного протокола пакта Молотова-Риббентропа о разделе Восточной Европы с Гитлером. > · СССР присоединил не только земли к востоку от «линии Керзона», но и исконно польские территории (например, Белостокскую область).
А вот за это спасибо! давно что-то такое подозревал! записываем Белостокская область — акт агрессии! От правды никуда не деться! Может по Белостокской области отдельную тему стоит создать. Какой бы маленькой она не была.
Любопытно, что после Войны, СССР как будто устыдившись, и вопреки своему тезису на Тегеранской конференции по Мироустройству что «все что СССР забрал у Польши на востоке — она сможет компенсировать себе на западе за счёт территорий Германии», но Белостокскую область СССР всё-таки вернул Польше!
«Линия Керзона» — довольно значимое понятие — кстати, а на каких идеях её прочертили? и какие основания привели? — интересно!
Так же если подумать это означает что договоренность по Белостокской области с немцами была! интересно какие основания привёл СССР? вряд ли он сказал что просто хотим её!
16:00 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> Да, Польша не была «ангелом» в 1919—1920 гг. Она вела агрессивную политику. Но это не отменяет факта, что 17 сентября 1939 года СССР совершил акт неспровоцированной агрессии против суверенного государства
Как это акт неспровоцированной агрессии?! а в 1919 кто эти земли действительно не спровоцировано и агрессивно отобрал?! СССР просто вернул своё! ну не нацистам же было отдавать? а последняя депеша в польскую армию от польского правительства ушла 5 сентября 1939 года. С этого момента Польшу можно считать оккупированной немцами несмотря на партизанские выступления. СССР пришёл лишь после того как Вермахт посмел зайти на территорию не принадлежавшего Польше Бреста.
Как-то странно звучит: "у Польши только малость агрессивная политика, а у СССР только прямые акты агрессии!" Я конечно дико извиняюсь, но можно ли назвать возврат Херсона прямым актом украинской военной агрессии в ответ на слегка агрессивную политику РФ?
Давайте не изучать историю с 1939 года, а отмотаем и на 20 лет раньше! а иначе и Волынская резня выглядит «чудовищным преступлением украинского народа»!
А если Полякам не нравится то они могут и ещё на 20 лет отмотать — да хоть 3 раза по 20 отмотать назад что бы найти кто первый начал!
16:06 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> К 17 сентября польское правительство и верховное командование еще продолжали сопротивление, но уже покинули страну.
Это что? как Янукович что ли? Украинское правительство в изгнании? а сопротивлялись Вермахту они на пресс-конференциях в Лондоне?
16:22 05.11.2025
Котигорошко (Котигорошко) писал (а) в ответ на :
> Чтобы заполнить каркас истории объективно, нужно признать: > · Агрессивный характер политики Польши в 1919—1920 гг.
Логично! только не просто агрессивная политика, но и акты вооружённой агрессии и неспровоцированной оккупации. .
> · Факт советской агрессии и сговора с нацистами в 1939 году.
Просто продолжение 1919 года. Забрали то что потеряли. Увы но Белостокская область некрасивое пятно.... Переборщили.
Сговор СССР с нацистами ещё надо доказать! никаких секретных протоколов в советских архивах не обнаружено, а что там написали пленные немцы по памяти - это не аргумент. История не должна быть местом домыслов, подгонок под желаемое и манипуляций. Настоящий сговор с нацистами это бумага в руках Чемберлена (руководитель Великобритании если что) которую он подписал лично с Гитлером при участии французского и итальянского лидера. в 1938 - фото в заглавии темы. .
> · Тот факт, что для Запада именно пакт Молотова-Риббентропа и удар в спину гибнущей Польше стали ключевыми событиями, определившими восприятие СССР как союзника Гитлера на первом этапе Второй мировой войны.
Как в таком случае быть с отдачей нацистам Чехословакии и Дании и массы других стран при виртуальном сопротивлении и внезапными самоубийствами их лидеров? И всё это с заходом на их территорию не только нацистов... Мелодия заиграла в 1938. - танцевать пришлось уже под неё...
16:29 05.11.2025
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> В 1921 году в Риге? Был заключен мирный договор по итогам советской - польской войны То есть образование СССР ну никак не связано с угрозами границам УССР и СССР от слова совсем В Москве вообще могли не создавать эти республики если бы захотели.
Полагаете что этот договор не мог быть односторонне нарушен Польшей? или не было "пакта Пилсудского-Гитлера" который Польша активно нарушала в августе 1939 и ранее?!
однако кто первый начал всё таки можно установить прямо цитируя Ваши слова:
а что форум создан для цементирования исторических догм и свободного исследования не приемлет?
