>>> >>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>> >>> >>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>>>> Правильно мыслите… откуда у монголов топор? В те далёкие времена, когда они ещё железа не знали. >>> >>> >>>>>>> Или вы каменный имеете ввиду?
>>> >>> >>>>> О временах Александра Невского вроде как тема. Но может я ошибаюсь?
>>
>>
>>>> >>>> Монголы тогда не знали железа?
>> >>
>>>> В 13 м веке?
> >
>>>
>>> Конечно, чтобы пасти скот на кой оно? У них и письменности не было, потому не могли знать в отсутствии документов, ведь только в середине пр. века им рассказали, что у них якобы был Чингис хан. И вообще давно доказано, передоказано, что никакого монгольского ига не было. >>> Впрочем мне и доказывать не пришлось. Ещё в раннем детстве, добираясь из средней полосы 2 недели в эшелоне в ДВ края, постоянно смотря в окно смекнул, что такие расстояния не позволили бы многочисленной армии, в отсутствии дорог и пропитания добраться до европейских городов. Вымерли бы все поголовно. Еще где-нибудь в сибирской тайге комары их съели или в степях зажарились. Это не какое евро войско куда за сто км послать… чтоб тройку-другую европейских государств захватило).
>>
> >
>> Ничего не доказано и не передоказано. >> Известны минимум 3 варианта монгольскиз систем письменности средних веков.
>> Ну и, разумееся, незнание монголами железа- это невеоятный бред. В раннем Средневековье железо знали и использовали ВСЕ народы северной Евразии.
> > Да ладно вам… хотя, нравится, верьте писанной-переписанной истории. Спорить не буду. На нашем то веку её уже кардинально переписали на западе… а что там было 200 лет назад, там то уж как постарались. А мы говорим о более далёких временах….И если учесть, что историю России писали немцы с потолка, сочиняя не выходя на улицу, стараниями евроРомановых… > В России ныне 7532 год от сотворения мира… с китайцами вроде как замирились тогда.
Вообще есть очень простой метод. Открываем, например, монографию Жарко «Монгольское нашествие на Русь», и читаем раздел Историография и обзор источников. Находим там названия арабских, китайских, армянских исторических документов, в которых речь идет о монголах, находим их в сети и читаем. Вопросы по поводу Монгольской империи отпадают, а вопросы к псевдоученым типа Фоменки- появляются. Если — нет, то возвращаемся к началу и повторяем первый и второй пункты.
21:05 16.09.2024
Интересен также факт, что к моменту открытия Америки индейцы и эскимосы Северной Америки не были знакомы со способами получения железа из руд, но умели обрабатывать метеоритное железо.
21:05 16.09.2024
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> > эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на сообщение:
>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> При встрече с отрядами профессиональных бойцов
>>Вы путает отряды с армиями, по определению Викингов было меньше туземных войск и действовали они соответственно, но главное эффект действий и результат
> > Они по разному действовали - когда им численность позволяла - 26 июня 891 приличная часть войска франков их встретила и поверила змейке, что разбегутся - в результате викинги там практически всех вырезали включая командиров и королю чуть ли не мобилизацию пришлось объявлять, чтобы отомстить потом
Просто те викинги не знали, что им Змейкой предписано разбежаться.
21:07 16.09.2024
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони, которые могут пройти без груза и шагом не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа.
Не пишите чушь. В 13-м веке в Европе не было породистых лошадей. В то время была только одна порода - Ахалтекинская. Выведенная в Туркменистане 5 тысяч лет назад.
>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Боевой топор активно использовали в конном строю. >>>> Если говорить про Русь, то до 17 века пешие воины вообще воинами не считался и в полевых сражениях практически не использовались.
>>> Принципиальное отличие европейцев и монголов во взглядах на лошадей в том, что для европейцев лошадь была непосредственно тягловой силой, и не более того. Европейцы никогда не умели толком разводить и ухаживать за этими животными. У монголов лошади — это всё. В боевой поход тысячи всадников брали с собой ещё три-четыре тысячи лошадей. В пути они жеребились и умирали. Часть шла на пропитание. Воины пили кумыс и ели сырные шарики. Ничего этого у европейцев не было. И тем более в 13-м веке у европейцев не было больших конных армий. Обычное войско тех времен — это 100 дворян на лошадях, и три сотни их пеших крестьян.
>>И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони которые могут пройти без груза не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа.
> > Дестриэ- это не порода коней, а их тип. > Андалузцы были выведены на 300 лет позже обсуждаемого 13 века.
Но остальные породы то были и гораздо раньше 13 века. И превосходство их над монгольскими лошадьми несомненно.
> > змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони, которые могут пройти без груза и шагом не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа.
>Не пишите чушь.
> В 13-м веке в Европе не было породистых лошадей. > В то время была только одна порода - Ахалтекинская. > Выведенная в Туркменистане 5 тысяч лет назад.
Ну вообще были еще Арабы (в смысле, скакуны) и старофризская порода.
> > AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
> >
>>>>> Боевой топор активно использовали в конном строю.
>>>>> Если говорить про Русь, то до 17 века пешие воины вообще воинами не считался и в полевых сражениях практически не использовались.
> >
>>>> Принципиальное отличие европейцев и монголов во взглядах на лошадей в том, что для европейцев лошадь была непосредственно тягловой силой, и не более того. Европейцы никогда не умели толком разводить и ухаживать за этими животными. У монголов лошади — это всё. В боевой поход тысячи всадников брали с собой ещё три-четыре тысячи лошадей. В пути они жеребились и умирали. Часть шла на пропитание. Воины пили кумыс и ели сырные шарики. Ничего этого у европейцев не было. И тем более в 13-м веке у европейцев не было больших конных армий. Обычное войско тех времен — это 100 дворян на лошадях, и три сотни их пеших крестьян.
>>> И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони которые могут пройти без груза не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа.
>>
>> Дестриэ- это не порода коней, а их тип. >> Андалузцы были выведены на 300 лет позже обсуждаемого 13 века.
>Но остальные породы то были и гораздо раньше 13 века. > И превосходство их над монгольскими лошадьми несомненно.
Превосходство квадратное в вакууме? Или превосходство в каких-то определенных условиях использования?
>> И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони, которые могут пройти без груза и шагом не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа.
>Не пишите чушь.
> В 13-м веке в Европе не было породистых лошадей. > В то время была только одна порода - Ахалтекинская. > Выведенная в Туркменистане 5 тысяч лет назад.
Фризская лошадь считается одной из старейших пород Европы; по некоторым данным она ведёт происхождение из северо-нидерландской провинции Фрисландия (нидерл. Friesland). Отдельные исследователи считают её потомком дикой европейской лесной лошади, обитавшей в приледниковой лесотундре[1]. По некоторым сведениям, письменные сообщения о фризской породе относятся уже к середине XIII века
Ара́бская чистокро́вная поро́да[1] — древняя порода верховых лошадей, выведенная на территории Аравийского полуострова в IV—VII веках нашей эры
21:13 16.09.2024
AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на :
> > Есть данные о потерях рыцарей из летописи Ордена. 20 погибших, 6 плененных. Понятно, что на 1 рыцаря приходилось 5−8−10 пажей и других воинов, но даже если учесть их, ясно, что ни о каких десятках тысяч участников битвы речь не идет. >
по Новгородской первой летописи старшего извода 400 немцев (500 — по Новгородской первой летописи младшего извода и 800 — по Симеоновской летописи) и чуди (эстов) «без числа» убито, 50 немцев взято в плен.
AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на :
> Ну вообще были еще Арабы (в смысле, скакуны) и старофризская порода. >
Были. Но не в Европе.
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> Фризская лошадь считается одной из старейших пород Европы; по некоторым данным она ведёт происхождение из северо-нидерландской провинции Фрисландия (нидерл. Friesland). Отдельные исследователи считают её потомком дикой европейской лесной лошади, обитавшей в приледниковой лесотундре[1]. По некоторым сведениям, письменные сообщения о фризской породе относятся уже к середине XIII века
>>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >>
>>>>>> Боевой топор активно использовали в конном строю. >>>>>> Если говорить про Русь, то до 17 века пешие воины вообще воинами не считался и в полевых сражениях практически не использовались.
>>
>>
>>>>> Принципиальное отличие европейцев и монголов во взглядах на лошадей в том, что для европейцев лошадь была непосредственно тягловой силой, и не более того. Европейцы никогда не умели толком разводить и ухаживать за этими животными. У монголов лошади — это всё. В боевой поход тысячи всадников брали с собой ещё три-четыре тысячи лошадей. В пути они жеребились и умирали. Часть шла на пропитание. Воины пили кумыс и ели сырные шарики. Ничего этого у европейцев не было. И тем более в 13-м веке у европейцев не было больших конных армий. Обычное войско тех времен — это 100 дворян на лошадях, и три сотни их пеших крестьян. >>>> И поэтому у европейцев были Фризы, Андалузсцы, Арабы и как вершина боевых коней — Дестриэ. А у монголов степные кони которые могут пройти без груза не больше 15 км, а с всадником выдыхаются после 300 метров голопа. >>>
> >
>>> Дестриэ- это не порода коней, а их тип.
>>> Андалузцы были выведены на 300 лет позже обсуждаемого 13 века.
>>Но остальные породы то были и гораздо раньше 13 века.
>> И превосходство их над монгольскими лошадьми несомненно.
> > Превосходство квадратное в вакууме? > Или превосходство в каких-то определенных условиях использования?
В первую очередь в количестве веса(всадник, оружие и броня) которое они могли нести в бой. Во вторую дистанция которую они могут пройти галопом. Монгольские лошади им в этом сильно проигрывали.
21:19 16.09.2024
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> В первую очередь в количестве веса(всадник, оружие и броня) которое они могли нести в бой. Во вторую дистанция которую они могут пройти галопом. Монгольские лошади им в этом сильно проигрывали.
Количеством брали. Немецкий танк Тигр-2 советские Т-34 в лоб не могли пробить. Использовали тактику волчих стай. 4-5 советских танков окружали тигр, и двигаясь по кругу расстреливали, выискивая уязвимые места. Чисто монголо-татарская тактика. Не сможем умением, возьмем количеством.
21:31 16.09.2024
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>> При встрече с отрядами профессиональных бойцов
>Вы путает отряды с армиями, по определению Викингов было меньше туземных войск и действовали они соответственно, но главное эффект действий и результат > Им платили дань, они богатели, расселялись по плодородным землям Англии, Франции, Киевской Руси, образовывали военную аристократию в Византии, захватывали средеземноморские земли, обоазовывали свои королевства > Не особо понятно об чем вы спорите?
По определению, пока в Европе существовало королевство франков и империя Каролингов не сильно то викинги и лезли. И лишь с развалом империи Карла Великого они начали активно грабить ослабленных и междоусобицей европейцев.
21:40 16.09.2024
Coffee (Coffee) писал (а) в ответ на :
> Сам видел или фантазия богатая?
В битве на Калке 31 мая 1223 года монголы шли войском 20−30 тысяч всадников. По современным меркам дивизия. Сражение между объединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках похода Джэбэ и Субэдэя 1221—1224 годов. Сражение происходило на реке Калке, на территории современной Донецкой области Украины. Сначала были разбиты половцы и основные русские силы, а через 3 дня 31 мая 1223 года сражение закончилось полной победой монголов. В бою погибло не менее девяти князей и много родовитых бояр и простых воинов из Киевского, Галицко-Волынского, Чернигово-Северского, Смоленского и Турово-Пинского княжеств.
>> эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> имело смысл таскать топоры
>>> Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия
> >
>>> Датские секиры, продолжение линии
>>> От туда и на Русь пришли
>>Пришли от пидекантропов и неандертальцев. Потом были бронзовые топоры, киммерийцы какие-нибудь. >> Причем тут монголы и франки?
>Питекантропы топоров не использовали
А рубило-удило - не топор? Предшественник явный. Это тебе не молоток. И потом - откуда кто знает, что они могли к нему привязывать? Дерево могло не сохраниться. У тасманийцев. которые питекантропы-архантропы по всему (и мозгу тоже) думаешь, типа топоров не было?
> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну и, разумееся, незнание монголами железа- это невеоятный бред. В раннем Средневековье железо знали и использовали ВСЕ народы северной Евразии.
>Но монголы-то здесь причем? > Монголы появились лишь в 20 веке, да и то, в Азии. > Где они жили в 13 веке? > > AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте про Чингизов камень.
>А почему он чингизов? > До сих пор никто не знает, что там написано и на каком языке. > > AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если всю эту историю про Монголию придумали в середмне прошлого века, то как быть с найденным в начале позапрошлого века камне, где написано на старомонгольском - "Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей"?
>Это только один из вариантов "перевода". > Как и версия о том, что написано на "старомонгольском языке".
> На самом деле язык текста непонятен, как непонятен и смысл написанного. > > Занимашься распростаранением фейков.
