Про топор, Александра Невского, монголо-татарское иго и 1242 год.
19:33 16.09.2024
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение:
>> имело смысл таскать топоры
>Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия > Датские секиры, продолжение линии > От туда и на Русь пришли
Пришли от пидекантропов и неандертальцев. Потом были бронзовые топоры, киммерийцы какие-нибудь. Причем тут монголы и франки?
>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов.
>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было.
>> >>
>>>>>> >>>>
> >
>>>>
>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
>>> >>>>> >>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже.
>>
>>
>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием. >>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления. >>>
>
>
>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша.
>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше.
>>С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением - слабо обученным и плохо снаряженным. >> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса.
>Судя по найденным боевым топорам, экономия металла по сравнению с мечом была значительна. Возьмем меч - 1.5 кг металла и больше. > Топор- до полукилограмма металла.
Сравнили ... Что много проще сделать, выковать - меч или топор? Топор - хоть холодной ковкой из метеоритного железа. А железа, когда открыли его в болотах, было всюду. Сколько хошь. Это с бронзой были натуги, с месторождениями компонентов.
> > эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> имело смысл таскать топоры
>>Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия
>> Датские секиры, продолжение линии >> От туда и на Русь пришли
>Пришли от пидекантропов и неандертальцев. Потом были бронзовые топоры, киммерийцы какие-нибудь. > Причем тут монголы и франки?
Питекантропы топоров не использовали
19:39 16.09.2024
AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на :
> отличии от нанимаемых городами военных профессионалов.
Гвельфы и Гебеллины с вами бы не согласились, да и венецианские горожане-крестоносцы, пред приходом в Иерусалим, штурмующие Константинополь.. Но конечно, вы правы в том, что в иные времена, когда богатели города, им проще и выгоднее было нанимать кондотьеров, кои шлялись без дела толпами, например при окончании 100-летней войны
>>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>>
>>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было.
>>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
>>>>>> >>>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >>>
> >
>>>
>>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием. >>>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления. >>>>
>>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша.
>>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше.
>>> С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением - слабо обученным и плохо снаряженным.
>>> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса.
>>Судя по найденным боевым топорам, экономия металла по сравнению с мечом была значительна. Возьмем меч - 1.5 кг металла и больше. >> Топор- до полукилограмма металла.
>Сравнили ... Что много проще сделать, выковать - меч или топор? Топор - хоть холодной ковкой из метеоритного железа. > А железа, когда открыли его в болотах, было всюду. Сколько хошь. Это с бронзой были натуги, с месторождениями компонентов.
Ну так я о том и говорю, что топор было проще изготовить, на него требовалось намного меньше железа, пожтому он был дешевле и, следлвательно, в определенны период времени распространеннее меча.
19:41 16.09.2024
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Причем тут монголы и франки?
Франки задавали всю моду качественного оружия в Европе, у них закупались Викинги-Варяги, Монголы со времен битвы на Калке, плотно взаимодействовали, так или иначе с Русью Элементарно Ватсон
>>>>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>>>
>>>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>>
>>>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
>>>>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >>>>
>>>> >>>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>>>>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления. >>>>>
>>>
>> >>
>>> >>>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша.
> >
>>>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше.
>>>> С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением - слабо обученным и плохо снаряженным.
>>>> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса. >>>
>>> Нет, боевой топор ни в коем случае не был булавой с заостренным краем. Боевой топор- оружие ударное, булава- ударно-дробящее.
>> >> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Судя по найденным боевым топорам, экономия металла по сравнению с мечом была значительна. Возьмем меч - 1.5 кг металла и больше. >>> Топор- до полукилограмма металла.
>> Ну и какое ударное действие мог нанести полукилограммовый топор из сырого железа воину одетому в металлический доспех?! >> >> Как я уже и говорила топор оружие нищих, необученных и плохо вооруженных ополченцев по воздействию(когда полукилограммовый) чуть лучше чем одноручная дубинка.
> > Я не говорил, что он был изготовлен из сырого железа. > И о каком именно металлическом доспехе речь?
> Если речь о миланском доспехе- то минимальное. Если, к примеру, кожаный или ватный набивной- то уже другое дело. > А необученные люди воевали тогда в одном случае- если где-то происходило крестьянское восстание. > В войнах принимали участие только обученные люди.
Бог с ним, с миланским. Даже самый дешевый и простой доспех - кольчуга укрепленная зерцалами для такого топора неодолимая преграда. Кста, кожаные доспехи кочевника також были весьма неплохо укреплены. Той же "чешуей" из платин, напиленных из копыт. Тут и копье зачастую пасовало.
19:46 16.09.2024
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> > AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> отличии от нанимаемых городами военных профессионалов.
>Гвельфы и Гебеллины с вами бы не согласились, да и венецианские горожане-крестоносцы, пред приходом в Иерусалим, штурмующие Константинополь.. > Но конечно, вы правы в том, что в иные времена, когда богатели города, им проще и выгоднее было нанимать кондотьеров, кои шлялись без дела толпами, например при окончании 100-летней войны
Я и в том, что на войне тогда воевали профессионалы, а не горожане с вилами и топорами, тоже прав.
>>>>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>>>>
>>> >>>>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>>>
>>>>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. >>>>
>>>>>>>> >>>>>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле — ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >>>>> >>>
>>> >>>>> >>>>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
> >
>>>>>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
>>> >>>> >>>>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша.
>> >>
>>>>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше.
>>
>>
>>>>> С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением — слабо обученным и плохо снаряженным. >>>>> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса. >>>>
>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Судя по найденным боевым топорам, экономия металла по сравнению с мечом была значительна. Возьмем меч — 1.5 кг металла и больше. >>>> Топор- до полукилограмма металла.
>>> Ну и какое ударное действие мог нанести полукилограммовый топор из сырого железа воину одетому в металлический доспех?!
>>>
>>> Как я уже и говорила топор оружие нищих, необученных и плохо вооруженных ополченцев по воздействию (когда полукилограммовый) чуть лучше чем одноручная дубинка.
>> >> Я не говорил, что он был изготовлен из сырого железа. >> И о каком именно металлическом доспехе речь?
>
>
>> Если речь о миланском доспехе- то минимальное. Если, к примеру, кожаный или ватный набивной- то уже другое дело. >> А необученные люди воевали тогда в одном случае- если где-то происходило крестьянское восстание. >> В войнах принимали участие только обученные люди.
>Бог с ним, с миланским. Даже самый дешевый и простой доспех — кольчуга укрепленная зерцалами для такого топора неодолимая преграда. Кста, кожаные доспехи кочевника також были весьма неплохо укреплены. Той же «чешуей» из платин, напиленных из копыт. Тут и копье зачастую пасовало.
Кольчуга, укрепленная зерцалами- это очень и очень дорогой доспех, и, по сути, предел мечтаний русского (и не только русского) воина указанного периода. Я не знаю, почему Вы считаете, что это самый дешевый и простой доспех, но Вы очень ошибаетесь. Такой доспех стоил тогда- куда там современным бронежилетам… Так, чтобы Вы понимали. Стоимость боевого коня тогда — это, проводя аналогии, стоимость нового Мерседеса сейчас А кольчуга с зерцалами стоила на уровне, а то и дороже, чем такой конь.
Про копье, пасующее перед чешуей из копыт- можно, я не буду комментировать?
19:51 16.09.2024
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причем тут монголы и франки?
>Франки задавали всю моду качественного оружия в Европе, у них закупались Викинги-Варяги, Монголы со времен битвы на Калке, плотно взаимодействовали, так или иначе с Русью > Элементарно Ватсон
Апчет викинги были обычными нищими грабителями с весьма низким уровнем развития. Единственное оружие которое сподобились создать сами скандинавы в раннее средневековье это молот.
19:52 16.09.2024
AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на :
> анналах за какой год упоминается, что славяне 9 века - мусульмане?
Вся хрень, уже даже непонятно кем придуманная, строится на упоминании в трех летописях про Русский каганат и боевом шлеме русского князя с арабской вязью Это скучно уже даже обьяснять Каганат(Хаканат) понятие доисламское, шлем подарочный
19:55 16.09.2024
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> Апчет викинги были обычными нищими грабителями с весьма низким уровнем развития.
Угу, только грабили всю Европу, получали отступные от тех же Франков, захватили Париж, основали Нормандское герцогство и стали аристократией пол.европы
> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>> анналах за какой год упоминается, что славяне 9 века - мусульмане?
>Вся хрень, уже даже непонятно кем придуманная, строится на упоминании в трех летописях про Русский каганат и боевом шлеме русского князя с арабской вязью > Это скучно уже даже обьяснять > Каганат(Хаканат) понятие доисламское, шлем подарочный
>>>>>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>
>>>>>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>>>> >>>
>>> >>>>>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. >>>>>
>>>>>>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >>>>>> >>>>
>>>>>> >>>>>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>> >>
>>>>>>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
>>>>> >>>>>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша. >>>
>>> >>>>>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше. >>>
>>>>>> С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением - слабо обученным и плохо снаряженным. >>>>>> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса.
>>>>>
>> >>
>>>>> Нет, боевой топор ни в коем случае не был булавой с заостренным краем. Боевой топор- оружие ударное, булава- ударно-дробящее. >>>>
> >
>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Ну и какое ударное действие мог нанести полукилограммовый топор из сырого железа воину одетому в металлический доспех?! >>>>
> >
>>>> Как я уже и говорила топор оружие нищих, необученных и плохо вооруженных ополченцев по воздействию(когда полукилограммовый) чуть лучше чем одноручная дубинка.
>>> >>> Я не говорил, что он был изготовлен из сырого железа. >>> И о каком именно металлическом доспехе речь?
>>
> >
>>
>>> Если речь о миланском доспехе- то минимальное. Если, к примеру, кожаный или ватный набивной- то уже другое дело. >>> А необученные люди воевали тогда в одном случае- если где-то происходило крестьянское восстание. >>> В войнах принимали участие только обученные люди.
>>Бог с ним, с миланским. Даже самый дешевый и простой доспех - кольчуга укрепленная зерцалами для такого топора неодолимая преграда. Кста, кожаные доспехи кочевника також были весьма неплохо укреплены. Той же "чешуей" из платин, напиленных из копыт. Тут и копье зачастую пасовало.
>
> Кольчуга, укрепленная зерцалами- это очень и очень дорогой доспех, и, по сути, предел мечтаний русского (и не только русского) воина указанного периода. Я не знаю, почему Вы считаете, что это самый дешевый и простой доспех, но Вы очень ошибаетесь. Такой доспех стоил тогда- куда там современным бронежилетам... > > Про копье, пасующее перед чешуей из копыт- можно, я не буду комментировать?
Потому что вопреки околонаучным мифам для создания кольчужных колец кузнецу не нужна была высокая квалификация. Даже для ламеллярного доспеха или той же лорики сегмента достаточно было весьма средненьких навыков. А вот склепать даже обычную кирасу не говоря уже о рыцарском полном доспехе надо было и иметь глубокие знания, и иметь большой опыт. Тем более каждый такой доспех изготавливался под конкретного человека.
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>>>>>> >>>>
>>>>>>>>>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>>>>> >>>>
>>>>>>>>>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. >>>>>> >>>
>>>>>>>>>> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле — ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже.
>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>>> >>> >>>>>>>>> Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
>>>>>> >>>>>>>> Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша. >>>>
>>>>>>>> Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше. >>>>
>>
>>
>>>> >>>>>>> С качеством материала согласна, но низкое качество металла необходимо было компенсировать большей толщиной лезвия + металл для защиты рукоятки. В итоге получалась булава с заостренной кромкой. Следовательно как основное оружие он использовался ополчением — слабо обученным и плохо снаряженным. >>>>>>> Либо, в варианте чекана, как оружие последнего шанса.
>>> >>>>>> Нет, боевой топор ни в коем случае не был булавой с заостренным краем. Боевой топор- оружие ударное, булава- ударно-дробящее.
>>>>>
>> >>
>>>>> AVT2023 (AVT2023) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Судя по найденным боевым топорам, экономия металла по сравнению с мечом была значительна. Возьмем меч — 1.5 кг металла и больше. >>>>>> Топор- до полукилограмма металла.
>>>>> Как я уже и говорила топор оружие нищих, необученных и плохо вооруженных ополченцев по воздействию (когда полукилограммовый) чуть лучше чем одноручная дубинка. >>>>
>>>> Я не говорил, что он был изготовлен из сырого железа. >>>> И о каком именно металлическом доспехе речь? >>>
>>> >>>> Если речь о миланском доспехе- то минимальное. Если, к примеру, кожаный или ватный набивной- то уже другое дело.
>>>> А необученные люди воевали тогда в одном случае- если где-то происходило крестьянское восстание. >>>> В войнах принимали участие только обученные люди. >>> Бог с ним, с миланским. Даже самый дешевый и простой доспех — кольчуга укрепленная зерцалами для такого топора неодолимая преграда. Кста, кожаные доспехи кочевника також были весьма неплохо укреплены. Той же «чешуей» из платин, напиленных из копыт. Тут и копье зачастую пасовало.
>>
> >
>> Кольчуга, укрепленная зерцалами- это очень и очень дорогой доспех, и, по сути, предел мечтаний русского (и не только русского) воина указанного периода. Я не знаю, почему Вы считаете, что это самый дешевый и простой доспех, но Вы очень ошибаетесь. Такой доспех стоил тогда- куда там современным бронежилетам…
>> >> Про копье, пасующее перед чешуей из копыт- можно, я не буду комментировать?
>Потому что вопреки околонаучным мифам для создания кольчужных колец кузнецу не нужна была высокая квалификация. Даже для ламеллярного доспеха или той же лорики сегмента достаточно было весьма средненьких навыков. > А вот склепать даже обычную кирасу не говоря уже о рыцарском полном доспехе надо было и иметь глубокие знания, и иметь большой опыт. Тем более каждый такой доспех изготавливался под конкретного человека.
Вопреки господствующим у Вас в голове мифам, кольчуга с зерцалами — это отнюдь не «простенький» и «дешевый» доспех. Это был, особенно в обсуждаемое время, да и позже тоже, дорогой доспех. Который имелся не у каждого профессионального воина. Кольчуга без зерцал стоила, как 10- 15 коров, к примеру.
Что много проще сделать, выковать - меч или топор? Топор - хоть холодной ковкой из метеоритного железа. 
