Про топор, Александра Невского, монголо-татарское иго и 1242 год.
Andrey72
183 1696 15:10 16.09.2024
Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов.
А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было.
И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
И вы знаете что я открыл?
Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя. Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
15:27 16.09.2024
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> имело смысл таскать топоры
Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия Датские секиры, продолжение линии От туда и на Русь пришли
15:27 16.09.2024
Из Википедии:
После Ледового побоища
В 1245 году войско литовских князей напало на Торжок и Бежецк. Подошедший с новгородским войском Александр взял Торопец и убил больше восьми литовских князей, после чего отпустил новгородцев домой. Затем уже силами своего двора догнал и полностью уничтожил остатки литовского войска, включая князей, у Жижицкого озера, затем на обратном пути разбил другой литовский отряд под Усвятом. По выражению летописца, литовцы впали в такой страх, что стали «блюстися имени его». Отец Александра Невского Ярослав был вызван в Каракорум и отравлен там 30 сентября 1246 года. Почти одновременно с этим 20 сентября в Золотой Орде был убит Михаил Черниговский, отказавшийся пройти языческий обряд. Печать Александра Невского (лицевая и оборотная стороны) с изображениями самого князя в виде всадника и святого Феодора Стратилата[12][13]. После 1236 года
После смерти отца в 1247 году Александр поехал в Орду к Батыю. Оттуда вслед за ранее уехавшим братом Андреем он отправился к великому хану в Монголию. Вернулись из Каракорума Александр и Андрей в 1249 году. В их отсутствие брат их, Михаил Хоробрит Московский (четвёртый сын великого князя Ярослава), отнял у дяди Святослава Всеволодовича владимирское великое княжение в 1248 году, но в том же году погиб в бою с литовцами в битве на реке Протве. Святославу удалось разбить литовцев у Зубцова. Батый планировал отдать владимирское великое княжение Александру, но согласно завещанию Ярослава владимирским князем должен был стать Андрей, а новгородским и киевским — Александр. И летописец отмечает, что у них была «пря велия о великом княжении». В итоге правителями Монгольской империи, несмотря на смерть Гуюка во время похода на Батыя в 1248 году, был реализован второй вариант. Александр получил Киев и «всю Русскую землю». Современные историки расходятся в оценке того, кому из братьев принадлежало формальное старшинство. Киев после татарского разорения потерял какое-либо реальное значение; поэтому Александр в него не поехал, а поселился в Новгороде (по данным В. Н. Татищева, князь всё же собирался уехать в Киев, но новгородцы «удержали его татар ради», однако достоверность этой информации находится под вопросом).
> Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия
> Датские секиры, продолжение линии > От туда и на Русь пришли >
Топор франциска
15:33 16.09.2024
эдельвейс (эдельвейс) писал (а) в ответ на :
> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение:
>> имело смысл таскать топоры
>Франциск, раннесредневековое оружие германцев, лучшее качество было у Франков, как законодателей мод в ковке оружия > Датские секиры, продолжение линии > От туда и на Русь пришли
Ну варяги, да. А вообще топор очень древний. У татар кстати были мечи (сабли) для конного боя.
> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. > > > > > А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. > > И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. > > И вы знаете что я открыл?
> > Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя. > Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
Боевой топор активно использовали в конном строю. Если говорить про Русь, то до 17 века пешие воины вообще воинами не считался и в полевых сражениях практически не использовались.
17:22 16.09.2024
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти.
Правильно мыслите… откуда у монголов топор? В те далёкие времена, когда они ещё железа не знали. Или вы каменный имеете ввиду?
> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. > > > > > А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. > > И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. > > И вы знаете что я открыл?
> > Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя. > Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>
>>
>>> Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. >>>
>
>
>>> Правильно мыслите… откуда у монголов топор? В те далёкие времена, когда они ещё железа не знали.
>>> Или вы каменный имеете ввиду?
>> >> Это какие именно времена имеются ввиду?
> > О временах Александра Невского вроде как тема. Но может я ошибаюсь?
>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >> >> >> >> >> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>
>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали. >> >> И вы знаете что я открыл?
> >
>> >> Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя.
>> Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
> > Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. > Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>> >>> >>>
>>> >>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>
>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
>>>
>>> И вы знаете что я открыл?
>> >>
>>> >>> Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя.
>>> Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
>> >> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле — ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
Абсолютный факт- для боевого топора железа нужно меньше, и оно модет быть худшего качества. Плюс- боевой топор требует меньше работы и меньшегт искусства кузнеца. Основной плюс- стоимость топора была ниже стоимости сабли, меча или палаша. Это и предопределило его, топора, широкое распространение в упомянутый период и раньше.
18:01 16.09.2024
Andrey72, создается впечатление что в общеобразовательной школе ты не учился. Да и на Википедию ссылаешься как на источник информации. Первые топоры (каменные) использовались тундровыми охотниками на северного оленя еще в финальном палеолите (IX—VIII тыс. до н. э.) на территории Центральной и Восточной Европы. Это пятый класс, «История древнего мира». Вы с «одним из пользователей сайта» отличная пара.
>>> Сегодня один из пользователей сайта спросил меня о происхождении топора. Википедия ответ не дала, и я ответил, что наверное переняли у монголов. >>> >>> >>>
>>> >>> А потом задумался. А ведь монголы скакали на конях. Зачем им топор? Им же неудобно в атаку идти. Пикой удобнее. Топор нужен только пешим воинам, которых у монголов в принципе не было. >>>
>>> И я почему-то вспомнил Александра Невского и его ледовое побоище. Немцам имело смысл таскать топоры. Их тяжелых рыцарей лошади иногда не выдерживали.
>>>
>>> И вы знаете что я открыл?
>> >>
>>> >>> Ледовое побоище по дате совпало с первым походом Батыя.
>>> Оказывается Русь рвали одновременно с двух сторон.
>> >> Топор имел преимущество перед саблей, так как был намного дешевле - ра него металла шло гораздо меньше. По этой причине он использовался и в раннее средневековье, и позже. >> Для конного боя использовали топор с коротким древком. Он, как и сабля, был для монголов вспомогательным оружием.
>Хотелось бы узнать, в чем было еще преимущество топора за исключением использования значительно меньшего (хотя далеко не факт) количества железа для изготовления.
Масса одноручного меча - в среднем около 1.5- 2 кг. Масса боевого топора- тоже около 1.5- 2 кг. Но при этом у топора обычно есть деревянный обух, который отсутствует у меча.
