А у меня нейтральное отношение к евреям. Но даже и враги евреев, это не антисемиты, а юдофобы. Антисемиты, это враги арабов. Сионисты, например они антисемиты. Ты даже своих противников не знаешь, как правильно называть. Настолько необразованная, но горластая.
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В "Последней республике" есть потрясающий текст: сравнение Гитлера и Сталина. Просто погуглите. quoted2
> > " Ворон у ворона глаз не выклюет " - народная мудрость > > Я, мой далёкий друг, хотел бы вернуться к обсуждению намерений Сталина в первой половине 1941 года. > > Думается, обсуждение этой темы может улучшить понимание политической ситуации в мире в 1940-1941 гг. > Ибо любая война – это продолжение политики другими средствами. > А политика может делаться одновременно в разных направлениях и в зависимости от действий других участников политической игры. > > В этой связи полезно уточнить отношение к военным планам. Например, советские историки очень большое внимание уделяли факту подготовки немцами плана нападения на СССР еще с лета 1940 года. > Но при этом почти ничего не говорилось о советских военных планах, информация о которых стала появляться уже после распада СССР в 1991 г. > > И оказывается, что Сталин тоже готовил разные военные планы. > А из дневника генерала Гальдера следует, что и немцы кроме "Барбаросса" разрабатывали и другие военные планы, не все из которых были реализованы. > > Итак, разработка неких военных планов вовсе не означает, что они непременно будут реализованы. > Но информация о них позволяет уточнить характер проводящейся БОЛЬШОЙ ИГРЫ в данный конкретный период. > Тем более, что БОЛЬШАЯ ИГРА 22 июня 1941 не закончилась. > Не закончилась она и 2.09.1945, после которой "англо-американский империализм" превратился для СССР в главного вероятного военного противника.- > > Тема эта обсуждается уже долго и, пожалуй, плодотворно. > Так или иначе в качестве аргументов приводилась некоторая новая для разных участников обсуждения информация, дано большое количество ссылок как на сами документы, так и на книги и статьи, в которых они анализируются. Полагаю, следовало бы подвести некоторые итоги. Кто всё-таки на кого хотел > напасть ? > В пользу какой версии событий свидетельствуют имеющиеся факты ? > А версий этих вырисовывается несколько. Выскажу свои соображения по поводу аргументации своей версии. > > Наступление - Красная Армия начинает освобождать Европу, где её встречают ожидавшие этого местные коммунисты и представители рабочего класса. > Конечно же, фактические военные планы могут сильно отличаться от провозглашаемой политики. > > Перед ВМВ, так же как и перед ПМВ, правители всех стран на словах были миротворцами, да что толку ? > Тем не менее, следует констатировать, на уровне официально провозглашаемой политики нападение СССР на Германию не планировалось. > > Рассматривается 3 варианта плана стратегического развёртывания, подготовленные Генштабом в 1940 г., и утверждённые высшим политическим руководством страны. > > Они содержали положения, что СССР начинает войну первым, то есть следовали официальной политической установке. > Поставленная задача - перейти в стратегическое наступление и нанести войскам противника решительное поражение. > > Предусматривалось, что Красная Армия осуществляет разгром группировок войск противника на его территории, на что любят ссылаться сторонники версии об агрессивных планах СССР. > С наличием "агрессивных намерений" в данном случае трудно не согласиться. > > Появляется теория, что наступление не равнозначно нападению. > > Сталин официально высказывался за сохранение мира с Германией. > Так, Сталин говорил послу Великобритании в СССР С.Криппсу в сентябре 1940 г.: "СССР заинтересован не быть вовлечённым в войну с Германией, но реальная угроза Советскому Союзу исходит именно от Германии" (М.И.Семиряга. Тайны советской дипломатии. М., 1992. С. 280). > > Посол Германии Шуленбург докладывает в Берлин 07.05.41 г.: "Сталин использует своё новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений с Германией" > > Он же: "То, что эта внешняя политика <СССР>, прежде всего, направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы..., и соблюдением экономических соглашений, заключённых с Германией" . (СССР - Германия 1939 - 1941). > > До сих пор в архивах не обнаружено утверждённых руководством страны политических решений о начале войны Советским Союзом, так же как и стратегических планов нападения на Германию, утверждённых наркомом обороны и начальником Генштаба. > > Вот, пожалуй, все аргументы в пользу версии о подготовке Советского Союза к оборонительной войне. > > Тем не менее, в литературе, да и на различных форумах в Интернете приводятся и иные аргументы в пользу этой версии, которые вряд ли можно признать состоятельными. : > Планы прикрытия госграницы Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского Особого, Одесского военных округов содержат лишь оборонительные задачи. > > В директивах Генштаба упомянутым военным округам на разработку этих планов наступательных задач округам не ставится. > > Несмотря на то, что этот аргумент часто приводится сторонниками "оборонительной" версии, его вряд ли можно признать убедительным. > > Указанные планы - это именно планы прикрытия госграницы на период отмобизования и развёртывания основных сил. > > Такое прикрытие предусматривалось необходимым независимо от того, какие задачи ставились перед войсками, осуществляющими развёртывание. > Прикрытие должно было быть и в том случае, если ожидали нападения противника, и в том случае, если предполагалось начинать войну первыми. > > Наконец, часто приводится аргумент о неготовности Красной Армии к войне. > Этот аргумент, в свою очередь, включает в себя следующие тезисы. > > а) Германия превосходила СССР в количестве и качестве вооружений. Данное утверждение было опровергнуто в 1990-х гг. после публикаций о количестве и типах имевшихся на вооружении СССР и Германии танков, самолётов и т.д. > Тем не менее, до сих пор высказываются мнения, что эти данные были неверно интерпретированы > > б) вермахт превосходил РККА в части организации, в части новых идей ведения войны, и опыта применения этих идей на практике. > > С этим утверждением, самим по себе, можно было бы согласиться. Однако данное превосходство вермахта выявилось уже после начала войны. > Поэтому политическое руководство СССР при принятии или непринятии решения о нападении на Германию никак не могло руководствоваться именно этими соображениями. > > Как известно, в 1941 г. были ещё и другие планы, но они не были утверждены. > Однако, то, что не обнаружены утверждённые планы нападения на Германию, ещё не даёт гарантии, что нападение не готовилось и не планировалось, учитывая, что сторонники противоположной версии приводят в пользу этого свои аргументы. > > Другое дело, что аргументы противоположной стороны сторонники "оборонительной версии", как правило, предпочитают не анализировать, отвечая на них примерно так: "это ложь, потому что это клевета", "это ложь, потому что В.Суворов - предатель и изменник Родины", > > "это ложь, потому что Советский Союз был самой миролюбивой страной на Земле", "зачем нам было на кого-то нападать, когда нам нужно было растить хлеб, проводить индустриализацию, строить социализм" и т.д. > Понятно, что подобные "аргументы" просто профанируют серьёзный анализ проблемы. > > "Мы идём за Советскую Родину нашим классовым братьям помочь !" > > Версия 2 ("агрессивная"). Сталин планировал первым начать войну, другими словами, осуществить нападение на Германию. Напомню основные аргументы, которые приводят сторонники данной версии. > > 1) Планы стратегического развёртывания марта и мая 1941 г. Первый, мартовский план, опубликован не полностью. В литературе встречается цифра: опубликовано 40% текста. В сборнике "1941 г. Документы", который почему-то в народе называют "малиновка", даны разделы "Наши вероятные противники", "Вооружённые силы вероятных противников", "Вероятные оперативные планы противника", "Основы нашего стратегического развёртывания". Далее - многоточие. А на http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.s... указано ещё самое начало раздела "Основы нашего стратегического развёртывания на Западе" (буквально два предложения). В опубликованной части документа ничего не говорится о собственно начале войны с Германией. Однако, М.И. Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина", глава "Советское военное планирование в 1940-1941 гг., в свою очередь, со ссылкой на: Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны). М.,1995. С.93, пишет: "Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия", не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было чётко указано: "Наступление начать 12.6." Точный срок начала наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении". > > Второй, майский план, предусматривает "превентивный удар по Германии", для того, чтобы "упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Что ж, вроде бы, всё ясно. Однако, противники агрессивной версии выдвигают контраргумент: оба плана не только не были приняты Сталиным, но даже и вообще не были подписаны (!) наркомом обороны и начальником Генштаба. Имеется только виза Василевского. То есть по сути своей это всего лишь наброски, одни из многочисленных возможных вариантов, их нельзя воспринимать как "руководство к действию". > 2) Опять же контр-контр-аргумент сторонников "агрессивной" версии. Мероприятия по подготовке к войне, перечисленные в плане от 15 мая 1941 г., начали активно претворяться в жизнь. В статье В.Д. Данилова "Забывчивость или обман" (Независимое военное обозрение, ¦ 22 (244) от 22 июня 2001 г.) даётся сопоставление пунктов "Соображений" с конкретными проводившимися мероприятиями (даются в скобках): > "Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: > 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. (С конца мая 1941 г. начался призыв 793 тыс. человек для "прохождения Больших учебных сборов" > > 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить армии резерва Главного командования. (В мае развернулась крупная перегруппировка войск на запад. К рубежу Днепра и Западной Двины с середины мая началось выдвижение четырех армий и стрелкового корпуса. > В приграничных округах соединения подтягивались на расстояние 20-80 км от госграницы. > Сосредоточение предписывалось завершить в период с 1 июня по 10 июля 1941 г. > > 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл. (В середине июня из Забайкалья и с Дальнего Востока началось перебазирование в Европейскую часть страны нескольких авиационных дивизий. - В.Д.). > > 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу". (С середины мая проводились крупномасштабные мероприятия по тыловому обеспечению наступательных действий, сосредоточению резервов техники, вооружения, боеприпасов, продовольствия, фуража, горюче-смазочных материалов, созданию госпитальной базы.). > > Западные приграничные округа 27 мая получили указание о строительстве в срочном порядке фронтовых полевых командных пунктов вблизи границы, а 19 июня о выводе на них фронтовых управлений Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов (управление Одесского военного округа это сделало несколько раньше). > > 14-15 июня этим военным округам было дано указание выдвинуть дивизии к госрубежам, а 19 июня - провести маскировку аэродромов, воинских частей, парков, складов, баз и сосредоточить самолёты на аэродромах." > > Данные мероприятия безусловно свидетельствуют о подготовке Советского Союза к войне. > Но всё это само по себе необязательно означало бы намерение Сталина напасть на Германию. > > Перечисленные мероприятия вообще-то могли быть инициированы концентрацией германских войск на границе и осуществляться в рамках подготовки к отражению возможной агрессии. > Правда, такая трактовка событий никак не сочетается с хорошо известным фактом, что Сталин не верил, что Гитлер нападёт на СССР до окончания войны с Англией. > > У сторонников оборонительной версии есть, однако, на это некое предположение, что военные якобы вынуждены были готовиться к отражению агрессии тайно от Сталина, на свой страх и риск. Верится с трудом . .. > > Впрочем, возможно у участников форума, придерживающихся версии о подготовке СССР к отражению агрессии, найдутся какие-то иные аргументы, "примиряющие" противоречие "Сталин не верил, что Гитлер начнёт войну" и "Сталин готовился к войне" ? > > Например, может быть, следует отвергнуть версию традиционной историографии о том, что Сталин был неосведомлён о сроках начала германского вторжения или не верил сообщениям разведки ? > > Я встречал такие сомнения в литературе, в том числе у того же В. Данилова. Он, в частности, пишет: "Спустя 18 дней после подписания Гитлером директивы N: 21 с содержанием плана "Барбаросса" уже знакомился Сталин. > И, конечно же, о нём не могли не знать начальник Генштаба и нарком обороны. Напомню, что сведения о плане "Барбаросса" советскому руководству сообщил офицер генерального штаба люфтваффе обер-лейтенант Шульце-Бойзен ("Старшина"). > > По самым осторожным подсчетам, более сотни документов о подготовке Германии к нападению на СССР было представлено советскому руководству органами внешней разведки, пограничных войск, военной контрразведки, госбезопасности, НКВД, войсковой разведки. > > Так что здесь бы я поставил жирный знак "?" > > Таковы два аргумента в пользу "агрессивной" версии, которые я считаю наиболее заслуживающими внимания. Другие аргументы менее убедительны и зачастую являются результатом или невольных ошибок исследователей, или сознательных фальсификаций и мифотворчества. Перечислю некоторые из них. > > Целая группа "аргументов" отталкивается от тезиса, что СССР якобы не готовился к оборонительной войне, а только к нападению. Для обоснования этого утверждается: > __Укрепления вдоль прежней западной границы СССР якобы были уничтожены накануне войны (В. Суворов). > > __На новой границе якобы не строилось укреплений, напр., у М. И. Мельтюхова (цитата, которую я приводил ранее, на предыдущих страницах). Опровергается планами прикрытия госграницы. > > __Не проводилось минирование мостов, ж/д объектов. Опять же опровергается содержанием планов прикрытия. > > __Были ликвидированы партизанские базы. При обсуждении этого вопроса на предыдущих страницах форума говорили о том, что надобность в них отпала. Но оставались некоторые неясности. > В связи с этим хочу привести ещё одну цитату (тот же сайт Анатомия армии Армор, статья "Шулер от истории", под которым понимается, конечно же, Суворов - Резун): > "Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того, что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной, Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах. > > Ну, во-первых, идея заблаговременной подготовки партизанской войны исходила из стен НКВД от знаменитого впоследствии полковника Старинова. НКВД же занимался и практическим осуществлением этих мероприятий. НКО и Генштаб к этому никакого отношения не имели. > > Во-вторых, решение об отказе от этой идеи исходило от Сталина, опасавшегося, что оружие и запасы могут попасть в руки немцев, а в ряде случаев могут использоваться врагами советской власти для ударов в спину Красной Армии (обоснованность таких подозрений это не тема данной статьи). > > И в-третьих, именно к июню 41-го в составе Вермахта было сформировано девять охранных дивизий (207-я, 213-я, 221-я, 281-я, 285-я, 286-я, 404-я, 444-я и 454-я) и четыре охранные бригады (201-я, 202-я, 203-я и 204-я), и именно на основании разведданных о том, что СССР на своей территории развертывает базы партизанского движения, и что вследствие этого возможны нападения на немецкие тылы. > Эти все формирования использовались именно на территории СССР. > > Кстати, заметь читатель, что дохлая немецкая разведка, которая не сумела добраться даже до немецких же гимназических учебников географии и разузнать из них о железных дорогах СССР (по Суворову), вдруг оказывается прекрасно осведомленной о существовании секретного плана развёртывания партизанского движения. > > Это документально зафиксированный факт. > За каким бесом немцам было бы создавать охранные дивизии, если они не собирались вести войну на территории СССР и до этого времени прекрасно обходились без них?" > > Честно говоря, этот текст ясности не прибавляет. > С одной стороны, "решение об отказе от этой идеи исходило от Сталина", то есть от идеи отказались, с другой, "СССР на своей территории развёртывает базы партизанского движения" и немецкая разведка об этом знает. В общем, вопрос с партизанскими базами очень запутан. > > __В качестве доказательства агрессивных намерений СССР приводятся описания и характеристики советских танков и самолётов, при этом отмечается их наступательное, а не оборонительное предназначение. > Тема эта необъятная, и я не буду её здесь касаться. > Отмечу лишь, что при такой аргументации зачастую смешиваются понятия "наступление" и "нападение". > > __Указывается в качестве аргумента и отсутствие планов оборонительных операций на период между собственно прикрытием и переходом в наступление. > > Но вообще-то этот вопрос по идее должен был прорабатываться как для варианта отражения нападения противника, так и для варианта развития событий, когда СССР первым начинает войну. > > Даже если предполагается нападение, всё равно требуются планы прикрытия, на случай, если противник попытается помешать развёртыванию войск, и не только они, но и планы оборонительных операций. > Почему последние отсутствовали, совершенно непонятно. > Во всяком случае, совсем не обязательно отсутствие таких планов имело своей причиной подготовку к нападению. > > __Наконец, утверждается, что доказательством подготовки СССР к нападению на Германию была якобы сама агрессивная природа существовавшего в СССР строя и его идеологии. > > В качестве "доказательства" приводятся цитаты из Маркса и Ленина о мировой революции. > > На мой взгляд, такой аргумент по сути своей ничем не отличается от тезиса противоположной стороны о том, что СССР был по своей природе самым миролюбивым. Решения о нападении на определённую страну и в определённые сроки не могли бы диктоваться общими идеологическими принципами и не учитывать конкретную политическую обстановку. > > ... Таковы основные группы аргументов сторонников "агрессивной версии". > Выше я уже касался её критики со стороны сторонников "оборонительной" версии и контркритики. > > Выскажу, наряду с этим, свои собственные критические замечания к версии подготовки Советским Союзом нападения на Германию летом 1941 г., с последующей её "советизацией". > > Совершенно непонятно, в чём заключалась политическая целесообразность такого решения. > > Если признать, что целью Сталина было расширение советского социализма на как можно большее число стран, то нападение на Германию летом 1941 г. вряд ли можно считать удачным. > > Хорошо, Германия разгромлена, начинается её советизация, но как к этому отнесётся Англия ? США ? Если война будет затяжной, они будут союзниками СССР, если краткосрочной - военного столкновения с Англией вряд ли можно будет избежать. > Впрочем, слово товарищу Сталину: "Мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае её поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут ещё достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии. ... Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну как можно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая её сырьём и продовольственными товарами. ... С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята "их эксплуатацией" и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит нашей безопасности. В побежденной Франции ФКП всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции." (Речь 19 августа 1939 г.). Непонятно, правда, как это секретная речь Сталина на Полютбюро сразу же попала за границу ? Возможно, провокация французской разведки. > > Тем не менее, по содержанию аргументации всё логично, точнее не скажешь... > Непонятно, зачем Сталину в 1941 г. действовать иначе. Кроме того, на предыдущих страницах темы я уже говорил о том политическом и военном тупике, в котором оказался Гитлер, учитывая > а) твёрдое намерение Англии продолжать войну; > б) невозможность разгрома Англии через Ла-Манш, выявившееся в ходе "битвы за Англию; > в) отказ СССР от союза с Германией. > Зачем в такой ситуации ещё и нападать на Германию ? > > __На указанные вопросы сторонники "агрессивной версии" не дают ответа, и вообще стараются их не замечать. > > __Полагаю, для более полного анализа проблемы необходимо рассмотреть не только данные две, но и иные, "менее известные", версии событий. > > Подготовка СССР к войне против Англии. > > Часть 1. "А Лондон чемберленится, кулак вздымать не ленится..." > > Эту версию ранее в процессе обсуждения данной темы кто-то назвал "историческим анекдотом". > > Но что же здесь анекдотичного ? > Англия среди других европейских держав испытывала особенно "тёплые" чувства к большевизму, начиная с ноября 1917 г. > > Достаточно вспомнить и организацию Лондоном заговоров антибольшевистских организаций, и прямую военную интервенцию против РСФСР, и ультиматум Керзона, и поддержку басмачей в Средней Азии. > > В 1930-е годы имела место нормализация советско-британских и советско-французских отношений, связанная с так называемой линией Литвинова в советской внешней политике. > > Тем не менее, в конце 1930-х гг. английские премьер-министры Болдуин и Чемберлен проводили политику, не препятствующую усилению Германии, и стремились способствовать возникновению советско-германского конфликта. > > В 1935 г. было подписано англо-германское морское соглашение, в 1938 г. Англия и Франция согласились с присоединением к Германии Судетской области (Мюнхенские переговоры), наконец, в 1939 г. на секретных Лондонских переговорах Англия и Германия пытались разделить между собой сферы влияния, причем в сферу "интересов" Германии попадали и "территории на Востоке". > > Одновременно продолжались попытки спровоцировать советско-германскую войну. После начала ВМВ стало ясно, что достигнуть этого не удастся, и англичане и французы начали уже сами готовиться к нанесению удара против СССР. > > Ближайшей целью были кавказские нефтедобывающие и нефтеперерабатывающие мощности. > Цель: лишить Германию поставок советской нефти и нефтепродуктов, а также лишить Германию возможного союзника в войне с ними в лице СССР, поскольку английские и французские руководители подозревали Сталина в тайных переговорах с Германиией на предмет заключения такого союза. > > Для сравнения: одновременно Гитлер подозревал Сталина в каких-то тайных соглашениях с Англией... > > __Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. > > В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. > Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. > > В Англии предполагали, что "захват или разрушение противником любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может оказаться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны. <Какая чушь ! А всё вспоминают "бесноватого фюрера" !> > > В подобной же степени проникновение противника в район Черного моря создаст угрозу таким городам, как Майкоп, Грозный и Баку" (письмо английского министра снабжения министру иностранных дел от 31.10.1939 г.). > > Из документов английского военного кабинета от 6 декабря следовало, что в Лондоне предполагалось создать на Ближнем и Среднем Востоке "систему против СССР". > 19 декабря английский посол в Анкаре Х. Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах. > > 11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может "поставить Россию на колени в кратчайшие сроки", а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР "нокаутирующий удар". > > 1 февраля военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Х. Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. > > Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку". > Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России". Параллельно рассматривался и вариант использования для нападения на СССР территории Афганистана, как менее предпочтительный. > > __8 марта 1940 г. английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году". > > В докладе предусматривались три основных направления военных действий: - северное, в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска; дальневосточное, в районах советских портов; южное. > > Первые два варианта предусматривали использование, в основном, военно-морских сил или их комбинации с действиями ВВС (на севере). > Но наиболее подробно в докладе был изложен третий, "южный" вариант, а главную роль в нем играли военно-воздушные силы. > > По "южному" сценарию, в свою очередь, рассматривалось три варианта ударов: "во-первых, нападением с воздуха, во-вторых, действиями военно-морских сил в Черном море и, наконец, действиями турецких сухопутных сил из Восточной Анатолии". > > Тем временем дипломатические отношения между Советским Союзом и Англией + Францией достигли критической точки - английский посол в январе выехал из Москвы, советский полпред во Франции 19 марта был объявлен "персона нон грата" (уже после окончания советско-финской войны !). > > В конце марта-начале апреля английские самолёты из Сирии совершили шпионские рейды над бакинскими промыслами, и осуществили аэрофотосъёмку этих промыслов. > > __Как видно из вышеизложенного, политические и военные цели Англии и Франции выходили далеко за рамки "превентивного" удара по бакинским нефтепромыслам с целью лишить Германию советских поставок. > Нет, речь шла об ударе по СССР по нескольким направлениям, чтобы уничтожить его военный и промышленный потенциал, а в конечном итоге - изменить существующий в СССР общественный строй. Как говорится, аппетит приходит во время еды... > > Окончательные сроки нападения на СССР, согласованные Англией и Францией, были намечены на май-июнь 1940 г. > Даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, французский премьер Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности бомбить Баку с 15 мая. > Так что Великая Отечественная война могла начаться на год раньше. > И отнюдь не с Германией. > А причиной, по которой она в 1940 г. всё-таки не состоялась, был разгром Франции Гитлером. > > Разгромив Францию, Гитлер, как известно, сразу же отдал распоряжения своему Генштабу о подготовке к войне с Советским Союзом как ... тайным союзником (?!) Англии. Ирония судьбы ... (Или работа британской разведки ? ). Тем временем сами английские правящие круги вплоть до нападения Германии на СССР не исключали возможности ударов по Баку с целью недопущения использования советской нефти Германией. > > __А что же Сталин ? > А Сталин ещё с 1920-х гг. имел выраженные антианглийские пристрастия. В 1930-е годы, как я уже отмечал выше, в советской внешней политике возобладала "линия Литвинова". > > Но это не значит, что Сталин перестал рассматривать Британию как потенциального военного противника СССР. В военных планах Генштаба предусматривалась подготовка к отражению нападения всех возможных противников, которые угрожают СССР со всех сторон: Англия, Франция, "боярская" Румыния, а также Германия, Италия и Япония в союзе с "панской" Польшей.
> С приближением мировой войны антианглийские настроения Сталина усилились. > Уже в первой половине 1939 г., то есть ещё до англо-франко-советских переговоров в Москве, он называет Англию "профессиональным врагом мира". > После начала Второй мировой войны советская пропаганда разоблачала "англо-французских поджигателей войны", игнорирующих мирные предложения Германии. quoted1
Большое спасибо Вам за такую подробную информацию. Я также предлагаю рассмотреть и вот какой аспект: а чем была вооружена РККА ?
Для сравнения: как выглядела финская армия во время Зимней Войны 1939-40 гг.
Что было у финнов ?
1) Великолепный укрепрайон, из нескольких линий обороны, каждая из которых содержала, в том числе, даже подземные сооружения для лечения раненых.
2) Прекрасно подготовленные, с высокой степени оперативной автономии, отряды снайперов-лыжников.
Для чего пригодна такая армия ? Для нападения ? Нет, конечно.
А вот что было у РККА:
50 тысяч (!!!) единиц механизированной техники. Пять корпусов (!) воздушно-десантных войск. Штурмовая авиация, размещённая вдоль границы.
Пригодна ли такая армия для обороны ? Нет,конечно. Десантура - это смертники, которые должны захватить штаб противника, склады БП и т.д., и удерживать их до подхода танковых частей.
Штурмовая авиация - это бомбардировщики ближнего радиуса действия, т.е. для разрушения эшелонированной обороны противника.
Итак, ответ очевиден: Сталин однозначно готовил захватническую войну, с целью быстрого продвижения и оккупации Европы.
>А у меня нейтральное отношение к евреям. > Но даже и враги евреев, это не антисемиты, а юдофобы.
> Антисемиты, это враги арабов. Сионисты, например они антисемиты. > Ты даже своих противников не знаешь, как правильно называть. > Настолько необразованная, но горластая. quoted1
рекомендую вам на собственном примере вести курс "пещерный антисемитизм, его истоки, постулаты и заблуждения" по субботам так как вы - шабесгой
А что ты думаешь о таком варианте развития событий во ВМВ ? Был ли он возможен ? И всё же, почему визит Молотова в Берлин ( 12-13 ноября 1940 года)оказался неудачным ?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> А что ты думаешь о таком варианте развития событий во ВМВ ? > Был ли он возможен ? > И всё же, почему визит Молотова в Берлин ( 12-13 ноября 1940 года)оказался неудачным ? quoted1
Я исхожу из того положения что всё что делал Сталин - морочил Гитлеру голову , пытаясь "достроить" свою армию до полной готовности для удара по Германии.
Сталинские подручные понимали что вождь тянет их в авантюру, но никто из них не хотел попасть в подвал на Лубянке.
А Гитлер, конечно, раскусил сталинский план, и потому решил атаковать первым - что тоже было авантюрой, учитывая что вермахт был абсолютно не готов к зимней войне.
Вот так, два авантюриста похоронили десятки миллионов людей.
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я исхожу из того положения что всё что делал Сталин — морочил Гитлеру голову, пытаясь «достроить» свою армию до полной готовности для удара по Германии. quoted1
Глубочайшее заблуждение, мой дорогой далёкий друг ! Он знал что РККА была лучше вооружена, чем Вермахт, НО с каждым месяцем этот разрыв сокращался.
Гитлер завоёвывал индустриальнве страны Европы и они снабжали Вермахт в самым современным оружием, в больших количествах. Хочу только напомнить, что от самой западной точки окупированной Красной армией Польши до Берлина оставалось лишь 600 км прекрасной бетонной дороги.
Два дня пути для скоростных советских танков, а у Вермахта к концу Полской компании, был полностью исчерпан весь запас противотанковых снарядов.
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я исхожу из того положения что всё что делал Сталин — морочил Гитлеру голову, пытаясь «достроить» свою армию до полной готовности для удара по Германии. quoted2
> > Глубочайшее заблуждение, мой дорогой далёкий друг ! > Он знал что РККА была лучше вооружена, чем Вермахт, НО с каждым месяцем этот разрыв сокращался. > > Гитлер завоёвывал индустриальнве страны Европы и они снабжали Вермахт в самым современным оружием, в больших количествах. > Хочу только напомнить, что от самой западной точки окупированной Польши до Берлина оставалось лишь 600 км прексной бетонной дороги.
> > Два дня пути для прекрасных скоростных советских танков, а у Вермахта к концу Полской компании, был полностью исчерпан > весь запас противотанковых снарядов. quoted1
Тут дело не в количестве танков.
Оценкой степени готовности вермахта к зимней войне занималось советское ГРУ, во главе с генералом Голиковым.
Разведка всегда действует по оценке косвенных признаков, так как прямые засекречены. Не буду вдаваться в детали, но ГРУ добыло и доложило Сталину информацию о том что:
— у вермахта просто нет зимней одежды (бараньих тулупов); — для танков, у вермахта не было зимней смазки и масел.
То есть либо вермахт побеждает РККА за несколько месяцев, либо война заведомо проиграна.
Так и случилось. ---
Друже, я рад что на этом форуме есть человек с которым можно поговорить о военной истории, честно.
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не буду вдаваться в детали, но ГРУ добыло и сообщило Сталину информацию о том что: quoted1
Интенданское управление Вермаха доложило, что израсходован практически весь запас боеприпасов: 339 тысяч 150-мм снарядов, 1448 тысяч 105-мм снарядов, 450 тысяч 75-мм снарядов, 480 тысяч 81-мм миномётных мин, 400 тысяч авиабомб, свыше 406 млн патронов и 1,2 млн гранат
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не буду вдаваться в детали, но ГРУ добыло и сообщило Сталину информацию о том что: quoted2
> Интенданское управление Вермаха доложило, что израсходован практически весь запас боеприпасов: > 339 тысяч 150-мм снарядов, > 1448 тысяч 105-мм снарядов, > 450 тысяч 75-мм снарядов, > 480 тысяч 81-мм миномётных мин,
> 400 тысяч авиабомб, > свыше 406 млн патронов > и 1,2 млн гранат quoted1
Меня, в вопросах истории войн, интересуют мотивационные аспекты. Чтобы посылать миллионы своих же граждан на смерть, лидер должен иметь дефект психики. Это может быть что угодно: мессианизм (как у Сталина), жажда наживы, религиозные догматы ... всё что угодно. Человечество пытается преодолеть эту проблему: возможность захвата власти каким-нибудь отморозком. Но, всё через пень-колоду. Никакого механизма кроме демократических выборов и разделения властей, похоже, создать не удастся. Восхищаюсь Отцами-Основателями США: создали Конституцию - кремень. Пережила исламского агента Обаму, китайского агента Байдена. И за три месяца Система затормозила действия Трампа в пользу Кремля.
Америка, естественно, несовершенна; но если бы её не было на планете, планета погрузилась бы в средневековье.
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
> Меня, в вопросах истории войн, интересуют мотивационные аспекты. quoted1
Меня так же ! Но на мой взгляд, главным мотивационным аспектом Сталина стала его прогрессирующая параноя !
Ничего не понимая в существующем раскладе сил в мире, ни в в настроениях народа который он мучил м 1924 года он ввязался в войну, которурю чуть-чуть не проиграл.
Да, Советский Союз с конца 1930-х годов — наиболее милитаристское государство в мире.
До июня 1941 года численность Красной армии еще возросла значительным образом. Ведь с 1 сентября 1939 года в СССР ввели общую военную повинность. Количество личного состава возросло почти в три раза: с 1 миллиона 943 тысяч в сентябре 1939 года до 5 миллионов 710 тысяч в июне 1941 года.
Однако в 1941 году вермахт все еще опережал Красную армию по этому показателю — 8 миллионов 300 тысяч против 5 миллионов 700 тысяч.
В начале июня 1941 года Германия уже провела всеобщую мобилизацию, а СССР — нет.
Всеобщая мобилизация началась только с момента нападения. Советский потенциал увеличения численности личного состава был колоссальный: только с территории Украины за первый год войны мобилизовали почти 3 миллиона 200 тысяч человек.
По некоторым показателям СССР в разы превосходил соперника. 59 787 советских орудий и минометов против 42 601 орудия у противника означало соотношение 1,4: 1 в пользу Красной армии.
Известные исследователям данные свидетельствуют о советском превосходстве в бронетанковой технике почти в четыре раза: 15 687 советских танков (правда, включая и требовавшие ремонта) против 4436 танков и штурмовых орудий вермахта.
Другие подсчеты (только исправных танков) также подтверждают советское превосходство: 12 379 советским танкам противостояли 3266 немецких танков и танкеток и 402 танка их союзников.
К середине 1941 года у вермахта не было ни единого тяжелого танка. Красной армии противостояли только 439 новых средних танков и около 3500 легких.
Советское командование сосредоточило в пограничных округах 636 тяжелых танков «КВ», 1225 средних танков «Т-34» и более 10 тысяч легких.
Вдвое количественно превосходила силы люфтваффе и советская авиация: 10 743 советских самолета против 4795.
Таким образом, на 22 июня 1941 года Германия и ее союзники имели определенное превосходство в численности личного состава, однако значительно уступали СССР в техническом оснащении.
Такое соотношение сил означало колоссальное техническое превосходство Красной армии, а следовательно, большую проблему для немецкого командования.
Разразившаяся катастрофа 22 июня 1941 г. была ещё и личной катастрофой Сталина как политика.
Он не знал точного положения дел на фронте, более того, до конца не мог решить для себя вопроса, не является ли это все же провокацией? Не случайно разрешение переходить государственную границу и не считаться с ней, Сталин позволил лишь вечером 22 июня.
О чём в таком состоянии Сталин мог говорить с народом? Одиннадцать дней вождь приходил в себя. Это не было проявлением трусости, это было полным непониманием, что делать?..
…К концу 1941 г. РККА потеряла убитыми, ранеными, пропавшими без вести и умершими от ран в госпиталях свыше 4 млн. 473 тыс. чел. человек, из них военнопленными Красная Армия потеряла к декабрю 1941 г. 2 млн. 516 тыс. чел.
За первые 18 дней войны советская авиация потеряла 3 тыс. 985 самолетов, из них 1200 было уничтожено в первый день на земле. Потери в танках и штурмовых орудий в РККА на октябрь 1941 г. составили 15 тыс. 500 боевых машин.
Если учесть, что на 22 июня 1941 г. в РККА насчитывалось 10 тыс. 743 самолетов всех типов, а танков и штурмовых орудий —15 тыс. 687, можно представить себе весь масштаб военной катастрофы, постигшей Красную Армию: таких поражений русская армия не знала за всю свою историю.
Причины подобной катастрофы, конечно, не сводятся только к одной: их множество, причем как объективных, так и субъективных. Но в любом случае, советское политическое и военное руководство не справилось со своими прямыми обязанностями: поддерживать обороноспособность страны на высоком уровне и в случае агрессии защитить народ и Родину.
Шапкозакидательские предвоенные лозунги типа
"И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью могучим ударом"
с началом войны явили свою полную несостоятельность.
Оказалось, что Красная Армия, созданная в 1918 г. «товарищем» Троцким, и остававшаяся в своей идеологической составляющей практически неизменной при «товарище» Сталине, летом 1941 г. не смогла отразить удар вермахта.
Важнейшими из причин, по которым это случилось, являлись отсутствие со стороны командования Красной Армии должно профессионализма и преступное пренебрежение политическим и военным руководством человеческими жизнями. Гальдер записал в своем дневнике:
«Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком „ура“ глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. Отсюда невероятно большие потери русских».
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> По некоторым показателям СССР в разы превосходил соперника. 59 787 советских орудий и минометов против 42 601 орудия у противника означало соотношение 1,4: 1 в пользу Красной армии. quoted1
Господи, ну что за бред? У РККА были либо "советские вооружения" (дерьмо, проще говоря), либо вооружения времен 1МВ. У вермахта были современные вооружения. Как их можно сравнивать между собой?
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Известные исследователям данные свидетельствуют о советском превосходстве в бронетанковой технике почти в четыре раза:
> 15 687 советских танков (правда, включая и требовавшие ремонта) против 4436 танков и штурмовых орудий вермахта. > > Другие подсчеты (только исправных танков) также подтверждают советское превосходство: 12 379 советским танкам противостояли 3266 немецких танков и танкеток и 402 танка их союзников. quoted1
"Советские танки" были УСЛОВНО боеспособны. Пользы от них было мало, поскольку они были "вооружены" советскими пушками". То есть дерьмом. К тому же это были "советские изделия" (в плане техники). Который в принципе условно годные.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> К середине 1941 года у вермахта не было ни единого тяжелого танка. > Красной армии противостояли только 439 новых средних танков и около 3500 легких. quoted1
Не смеши людей этими цифирками.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вдвое количественно превосходила силы люфтваффе и советская авиация: 10 743 советских самолета против 4795. quoted1
Ну, почему ты такой смешной? "Советские самолеты" были точно так же условно боеспособны, как и остальные "советские вооружения". Это только номинально были "боевые самолеты". Но на самом деле это было все то же дерьмо, только местами летающее.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> К середине 1941 года у вермахта не было ни единого тяжелого танка. quoted1
А зачем? Первую дееспособную ПТ пушку (очень слабую, но все же) РККА получила только весной 1943 г. А до этого момента РККА обходилась сорокапятками. Эффективная бронебойность которых составляла 200-300 м (в разные годы, разные модели и разными снарядами). То есть 1-2-3 выстрела, и подавай новую пушку с расчетом.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> «Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком „ура“ глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. > Отсюда невероятно большие потери русских». quoted1
Так не было, чем поддерживать. И снарядов не было, и пушек не было. Пороха не было. Взрывчатки не было. НИЧЕГО НЕ БЫЛО, кроме солдат. Да и те, ближе к концу 1943 г. начали заканчиваться.
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По некоторым показателям СССР в разы превосходил соперника. 59 787 советских орудий и минометов против 42 601 орудия у противника означало соотношение 1,4: 1 в пользу Красной армии. quoted2
>Господи, ну что за бред?
> У РККА были либо "советские вооружения" (дерьмо, проще говоря), либо вооружения времен 1МВ. > У вермахта были современные вооружения. > Как их можно сравнивать между собой? quoted1
Вообще у советов было и вооружение польской, литовской, латвийской и эстонской армий.