Человечество уже 50 лет (с 1972) не имеет вменяемых программ полётов на Луну — так давайте вспомним программы которые у него были…
09:57 07.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Так же хочу обратить Ваше внимание, что в Советском проекте за вопрос торможения и взлёта с Луны отвечают 5-ая и 6-ая ступени Д. и Е соответственно. А в Американском - сначала тормозит Аполлон своей ступенью на подлёте к Луне - потом отдельная посадочная ступень и наконец отдельная взлётная ступень - три ступени! ЗАЧЕМ? и кто оплатит чудовищные издержки?
Очем вы? Какие издержки, в чем они выражаются?
Вижу вы разобрались, что никаких нарушений законов физики-математики у взлета лунных кораблей нет. Это хорошо.
00:13 08.11.2022
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так же хочу обратить Ваше внимание, что в Советском проекте за вопрос торможения и взлёта с Луны отвечают 5-ая и 6-ая ступени Д. и Е соответственно. А в Американском - сначала тормозит Аполлон своей ступенью на подлёте к Луне - потом отдельная посадочная ступень и наконец отдельная взлётная ступень - три ступени! ЗАЧЕМ? и кто оплатит чудовищные издержки?
>Очем вы? > Какие издержки, в чем они выражаются?
Когда одна ступень работает на двух этапах это означает что на втором она будет разгонять полупустые стенки баков - имеющие огромную массу. А какая нарастает прогрессия из-за штрафа за подобное на последних ступенях применительно к первой в теме описано. Это дополнительная оплата кратная сотням и тысячам раз.
В американском проекте 3-я и 5-ая (аполлоновская ступень) работают на двух этапах! Э/то полное непонимание Циолковского. Например на Земле поручить одной ступени выполнить работу двухступенчатой ракеты - означает увеличить её массу в сотню, или в тысячу раз - если вообще будет достижима орбитальная скорость. Это к вопросу о масштабах издержек за не понимание роли ступеней в космическом полёте.
01:06 08.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Когда одна ступень работает на двух этапах это означает что на втором она будет разгонять полупустые стенки баков - имеющие огромную массу. А какая нарастает прогрессия из-за штрафа за подобное на последних ступенях применительно к первой в теме описано. Это дополнительная оплата кратная сотням и тысячам раз. > В американском проекте 3-я и 5-ая (аполлоновская ступень) работают на двух этапах! Э/то полное непонимание Циолковского. Например на Земле поручить одной ступени выполнить работу двухступенчатой ракеты - означает увеличить её массу в сотню, или в тысячу раз - если вообще будет достижима орбитальная скорость. Это к вопросу о масштабах издержек за не понимание роли ступеней в космическом полёте.
Ну так в советском проекте на двух этапах работали бы пятая и шестая ступени. Прогрессия на них нарастает больше чем на третью и пятую. Это тоже непонимание Циолковского? Или, может быть, неизбежное зло?
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда одна ступень работает на двух этапах это означает что на втором она будет разгонять полупустые стенки баков — имеющие огромную массу. А какая нарастает прогрессия из-за штрафа за подобное на последних ступенях применительно к первой в теме описано. Это дополнительная оплата кратная сотням и тысячам раз.
>> В американском проекте 3-я и 5-ая (аполлоновская ступень) работают на двух этапах! Э/то полное непонимание Циолковского. Например на Земле поручить одной ступени выполнить работу двухступенчатой ракеты — означает увеличить её массу в сотню, или в тысячу раз — если вообще будет достижима орбитальная скорость. Это к вопросу о масштабах издержек за не понимание роли ступеней в космическом полёте.
>Ну так в советском проекте на двух этапах работали бы пятая и шестая ступени. Прогрессия на них нарастает больше чем на третью и пятую. > Это тоже непонимание Циолковского? > Или, может быть, неизбежное зло?
Неизбежное зло конечно в том, что при торможении у Луны совсем капельку должна отработать 6-я ступень (которая взлётная) — потому что нельзя посадить лунный модуль верхом на 5-й ступени на Луну! Но отработать свои 99% эта пятая ступень обязана. А потом её можно спокойно разбить о Луну. У американцев же ничего о Луну разбивать нельзя — поскольку спрятанная в Аполлоне тормозная ступень ещё нужна для разгона к Земле на обратном пути. Конечно с замаскированной ступенью Аполлон выглядит солиднее — но только в ущерб делу.
Кстати небольшая справка для желающих понимать полёт на Луну в плане разгонов и торможений:
1. С орбиты Земли (7,9 кмс) нужно набрать 11,1 кмс что бы по орбите вокруг Земли с высоким апогеем начать облёт Луны близко к её поверхности. Можно лететь по траектории восьмёркой, можно нулём — роли не играет.
2 По мере удаления от Земли скорость начнёт падать сама и очень быстро! (Высокие орбиты все низкоскоростные) Земля не отпускает так просто! Но пройдя точку равновесия между Землёй и Луной где скорость упадёт до нуля — за счёт притяжения Луной — далее скорость опять начнёт расти из-за всё той же Луны! и вырастает довольно таки значительно до нескольких кмс и у Луны придётся тормозить снижая скорость до Лунной орбитальной скорости (1,7 кмс) с тем что бы оказаться на Лунной орбите, а не улететь в дальний космос используя Луну как гравитационный ускоритель.
3. По мере движения к Луне из-за этой неравномерности — то замедление то ускорение — приходится включать двигатели что бы полёт не занял месяц!
4. После того как все дела на Луне сделаны — нужно сойти с её орбиты набрав 2 кмс и далее всё повторится с той лишь разницей что на завершающем этапе Земля притянет к себе так сильно что скорость входа в её атмосферу будет очень большой. С одной стороны топливо тратить не нужно, но с другой стороны 20 кратные перегрузки и двойное ракаливание теплозащитного слоя спускаемого аппарата.
5. Если выбираем двух нырковую схему посадки — на первом этапе прошиваем атмосферу по узкому коридору насквозь с тем что бы вынырнуть на другой стороне с уменьшенной скоростью не позволяющей остаться на орбите. Тогда диапазон поиска приземлившегося спускаемого аппарата будет в пару тысяч километров и высчитать точнее заранее нельзя. При этом если чуть не вписаться в коридор то можно срикошетить от атмосферы и уйти в дальний космос.
6. Если посадка сразу (без двух нырков) то надо готовится к 20 кратным перегрузкам и порядка 10 тысячному раскаливанию спускаемого аппарата при обычной норме в 1500 С.
Бесплатный сыр только в мышеловке! — атмосфера тормозит конечно бесплатно, но не за просто так!
— Для простоты понимания проще умозрительно представлять не эту схему полёта, а логичную: Сначала разгоняемся у Земли, а потом тормозим у Луны — гася набранную скорость, а на обратном пути всё повторить. Пусть это немного не описывает всю ситуацию, но по сути верно.
23:12 09.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Неизбежное зло конечно в том, что при
Замечательно, то есть при полном принципиальном сходстве плана полета у нас работа ступеней на двух участках это неизбежное зло, у них полное непонимание идей Циолковского.
У нас доблестные разведчики, у них грязные шпионы.
> никто никогда не полетит на луну > вне земли земная жизнь не функционирует
> вне условного геополя земли... выше 500 км - никто > любая живность не функционирует... > иначе давно бы уже летали
На спутниках снаружи всяких мух и личинок комаров держали. Все заморозились в камень. А потом оказались живыми, когда разморозились. Потомство давали. Это выше 500 км или ниже?
00:41 10.11.2022
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Неизбежное зло конечно в том, что при
>Замечательно, то есть при полном принципиальном сходстве плана полета у нас работа ступеней на двух участках это неизбежное зло, у них полное непонимание идей Циолковского. > > У нас доблестные разведчики, у них грязные шпионы.
Между полноценной работой двух ступеней и вынужденным задействованием ступени на выравнивание перед посадкой (что составляет менее 1% от работы предыдущей ступени) - непреодолимая разница. Только с помощью словестных конструкций можно передёрнуть смысл. Слова они всё позволяют провернуть - достаточно заявить: "и там и там работа обоих ступеней" И создаётся неправильное впечатление в то время как погрешность против истины более чем на 99%.
Я Вас уверяю - русский язык велик и могуч и с помощью него в припадке демагогии можно доказать всё что угодно. Но стоит ли этим заниматься? Мы все осведомлены о возможностях конструирования слов и жонглирования смыслом. Есть ещё и здравый смысл - вот на него люди опираются а на Вашу словестную эквилибристику смотрят как на развлечение.
Для понимания моей мысли попробуйте сами себе доказать с использованием подмен понятий что все Ваши тексты бессмыслены - только сделайте это честно! и тогда поймёте необходимость в чём то сверх демагогии.
Я например посещаю форум в поисках интересных идей. И стараюсь сам пробуждать их в ком то - только это имеет значение - всё остальное "что дышло".
>> никто никогда не полетит на луну >> вне земли земная жизнь не функционирует
> >
>> вне условного геополя земли... выше 500 км - никто >> любая живность не функционирует...
>> иначе давно бы уже летали
>На спутниках снаружи всяких мух и личинок комаров держали. Все заморозились в камень. > А потом оказались живыми, когда разморозились. Потомство давали. > Это выше 500 км или ниже?
Если это делали на пилотируемой станции то ниже 500. если на спутниках то они теоретически и на высотах 36 000 км летают - правда нужен очень специфический спутник с целой ступенью для торможения и схода с такой орбиты. (Ну или очень долго ждать)
Читал интересное исследование что космос в кратковременном режиме ничего человеку не сделает - типа быстро перепрыгнуть с одного корабля на другой без скафандра. В конце концов в космосе не холодно - вокруг вакуум нет передатчика тепла. Лучше чем в термосе за вакуумными стенками. Если не смотреть на Солнце и быть в шляпе с широкими полями то можно даже не обгореть. Ну а задержать дыхание на пару минут - возможно. Вода и кровь конечно закипят но не за минуту. (Чем выше высота тем при низкой температуре вода закипает).
И ещё есть аргументы что радиация выдумана. Её просто нет в природе. Что то вроде токсичности ртути - всё ради иного финансово-промышленного устройства мира - в котором мы вынуждены жить.
06:40 10.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Между полноценной работой двух ступеней и вынужденным задействованием ступени на выравнивание перед посадкой (что составляет менее 1% от работы предыдущей ступени) — непреодолимая разница. Только с помощью словестных конструкций можно передёрнуть смысл. Слова они всё позволяют провернуть — достаточно заявить: «и там и там работа обоих ступеней» И создаётся неправильное впечатление в то время как погрешность против истины более чем на 99%.
Во первых принципиальной разницы нет, во вторых цифры это не ваше, там где они появляются, вы немедленно садитесь в лужу.
На советском ЛК топлива на посадку планировалось — 280 кг, на взлет 2100 кг
то есть 11,7%
Далее, вместо обвинений в словесном эквилибризме, вы лучше расскажите про советскую ступень Д, которая и разгоняла блок к Луне и тормозила у нее. А-то вы как-то упустили этот момент. Там, видимо, тоже будет менее 1%?
01:15 11.11.2022
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Между полноценной работой двух ступеней и вынужденным задействованием ступени на выравнивание перед посадкой (что составляет менее 1% от работы предыдущей ступени) — непреодолимая разница. Только с помощью словестных конструкций можно передёрнуть смысл. Слова они всё позволяют провернуть — достаточно заявить: «и там и там работа обоих ступеней» И создаётся неправильное впечатление в то время как погрешность против истины более чем на 99%.
>Во первых принципиальной разницы нет, > На советском ЛК топлива на посадку планировалось — 280 кг, на взлет 2100 кг > то есть 11,7%
Вы кажется забыли упомянуть американскую посадочную ступень с её 8,2 тоннами топлива плюс к этому топливо для торможения корабля Аполлон? ещё столько же? (плюс массу конструкций)
Итак сравниваем 16,5 тонн на посадку в американском проекте и 0,28 т. в советском. Получается менее 2% а если с учётом всей задействованной кассы конструкции и двигателей, то около 1% что и требовалось доказать.
А вот остальные 99% всей массы конструкции и топлива для торможения взяла на себя расшибаемая о Луну пятая ступень "Д". Советского проекта. Поэтому мы не вправе говорить о двух равноценных посадочных ступенях на советском проекте имея разницы между ними в 100 раз, в то время как на американском 50 на 50 в котором действительно две полноценные ступени на один этап. Причём одна из них не отбрасываемая а потому затратная.
Посчитаем какой за это конструкторское решение налагается штраф: Итак, за полупустые стенки баков Аполлона (одна лишняя тонна или 10% от сухой массы) стартующего к Земле с Лунной орбиты надо заплатить: 1,8 тонн тормозной ступени. 6,5 тонн разгонной ступени с Земной орбиты. 300 тонн дополнительной массы 3-х ступеней для старта с Земли. То есть на 10% увеличить стартовую массу ракеты Сатурн-5.
А это только один из двух косяков с неправильным конструированием ступеней. Ещё третью ступень Сатурна похожим образом надо штрафовать за разгон к Луне не отброшенных полупустых баков лишней сухой массой 20 тонн
То есть надо дополнительно на 30% увеличить стартовую массу ракеты Сатурн-5 доведя её до рекордных 4200 тонн против проектных 3000 тонн.
01:52 11.11.2022
С учётом прогрессивного штрафа в 10% и 30% за неверный конструктив ступеней (с непониманием идей Циолковского) стоит сначала рассчитать потребную массу Сатурн-5 на старте с учётом того, что американская программа на Луне: во первых, на два астронавта (+50% массы) а во вторых многосуточная, с луномобилем и 110 кг. лунных камней - это ещё 50% штрафа.
Итак эталонная масса советской Н-1: 2 637 тонн + 100% +10% +30% = 7 541 тонн тонн такая необходима масса Сатурн-5 на старте (при заявленных 2 945 тонн) Всякие мелочи на вроде испарения высококипящего топлива у болтающейся на орбите ступени, я уже не учитываю - а это серьёзный процент штрафа.
В общем, американский проект абсолютно несостоятельный несмотря на его распространённую мультимедийную рекламу. С доставкой на старт такой массивной ракеты земная техника не справится.
06:37 11.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Вы кажется забыли упомянуть американскую посадочную ступень с её 8,2 тоннами топлива плюс к этому топливо для торможения корабля Аполлон? ещё столько же? (плюс массу конструкций)
Почему вы решили, что я ее забыл? Я вам указываю, что кроме посадочной ступени у советского проекта на двух участках работала та самая ступень Д. Вот и сделайте для нее такой же расчетик. А-то как мы узнаем, где у нас не понимание идей Циолклвского, тут вы считаете, а там нет. Так мы ничего не сравним.
00:46 12.11.2022
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы кажется забыли упомянуть американскую посадочную ступень с её 8,2 тоннами топлива плюс к этому топливо для торможения корабля Аполлон? ещё столько же? (плюс массу конструкций)
>Почему вы решили, что я ее забыл? > Я вам указываю, что кроме посадочной ступени у советского проекта на двух участках работала та самая ступень Д. > Вот и сделайте для нее такой же расчетик.
Я уже указал такой расчёчик - менее одного процента вынужденных издержек. Полагаю, когда разница достигает 10% имеет смысл делать отдельную ступень (например чисто посадочную) В американском проекте 50 на 50% издержек - это запредельно - им надо было кроме Аполлона дополнительную ступень делать (между ним и посадочной) и которая разобьётся о Луну (тогда бы и на отмене посадочной ступени могли сэкономить более 10 тонн) Но тогда бы это было повторение советского проекта.
РЕЗЮМЕ: американский лунный проект - это плохо украденный советский проект полёта на Луну на Н-1 Можно констатировать что отделы занимавшиеся кражей параметров 3-й и 5-й ступеней ракеты Н-1 - выполнили свою задачу отвратительно. Остальные отделы на троечку.
В итоге американский лунный проект при условии качественной кражи или добровольной передачи технологий (как в проекте Союз-Аполлон) мог допускать высадку одного астронавта на поверхность Луны на 18 минут. Воткнут флаг, сказана заученная речёвка, черпанут совок лунного грунта и сделано сэлфи. Ни на что другое американская кабина астронавта массой 2,3 тонны рассчитывать не позволяла.
22:16 12.11.2022
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Я уже указал такой расчёчик - менее одного процента вынужденных издержек.
Расчетик, будем это пока называть так вы сделали.
Но что бы переходить к каким-либо резюме этого явно недостаточно. Исходя из вашей схемы (я не буду придираться и спрашивать, с чего это старт с земли и разгон к Луне это разные участки) и в советском и в американском проекте две ступени работают на двух участках. Это 3 и 5-я американские ступени и 5 и 6-я советские. Так вот, что бы делать резюме, нужно вычислить на участках где ступень используется повторно отношение веса пустых баков к общему весу ракеты и сравнить его в американском и советском проектах. То есть хотя бы вот это. По хорошему, еще нужно учитывать время работы двигателя на этих участках. То есть сколько мы этот лишний вес на себе тащим. Вот после этого можно делать резюме.
А вы сделали чо-то подобное? Конечно нет.
А что вы сделали? Давайте посмотрим.
Расчетик значит. Должен сказать, что вам в этот раз изменило даже ваше умение в пропорции. Не смогли. Не смогли даже после того, как я показал вам, как расчитывать процентное отношение веса использемого на посадке (лишнего веса) к общему весу топлива.
> Итак сравниваем 16,5 тонн на посадку в американском проекте и 0,28 т. в советском. Получается менее 2% а если с учётом всей задействованной кассы конструкции и двигателей, то около 1% что и требовалось доказать.
Что доказать? Вы таким образом доказываете, что топлива на посадку советский ЛК имел в 59 раз меньше чем американский. Всо. Больше ничего отсюда не следует, ни про какие вынужденные издержки мы сказать не можем.
> А вот остальные 99% всей массы конструкции и топлива для торможения взяла на себя расшибаемая о Луну пятая ступень "Д". Советского проекта.
Что бы узнать оставшуюся в процентах часть "всей массы конструкции и топлива для торможения" нужно было вычислять проценты не относительно американского топлива, а относительно общего топлива на посадку в ступени "Д" и ЛК. Такие задачи решают в 6 классе, а вы и с ними не справляетесь. Космический специалист.
Короче идите, учите проценты.
23:39 12.11.2022
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Исходя из вашей схемы (я не буду придираться и спрашивать, с чего это старт с земли и разгон к Луне это разные участки)
Наверное стоит мне ещё раз пояснить для читателей что плоскость орбиты Луны и плоскость старта ракеты с Земли сильно различаются. И что бы бесзатратно перейти из одной плоскости в другую - желательно в нужный момент повторно включить двигатель или использовать отдельную ступень. Можно конечно и сразу при запуске сменить направление, но тогда теряем привычный бонус приращения скорости за счёт вращения Земли. (Именно поэтому космодромы стараются строить как можно ближе к экватору).
Так вот у Американцев 3-я ступень работает при выходе на орбиту, потом выключается и час болтается на орбите теряя высококипящее топливо при раскалении солнцем корпуса ракеты без термоизоляции., и только потом включает двигатель повторно для разгона к Луне на нужном участке орбиты. Так что участки разгонов и задачи у третьей ступени Сатурна очень разные. Издержки так же велики.
Зачем на одну ступень возложили 2 задачи? судя по всему разные фирмы в проекте участвовали и как положено при рынке информацией не делились. Одни рассчитали 4-х ступенчатую ракету (С Аполлоном) для выхода на Лунную орбиту, другие рассчитывали баллистику. И уже третьи пытались как то всё между собой увязать. Вот и начались игры в придумывание разных задач для одной ступени (а потом и полноценное использование двух ступеней для одной задачи торможения у Луны)
