>>> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Сталинский режим осуждён в Украине судом: он признан виновным в геноциде народа Украины.
>>>>
>>>> По какой-то причине Российская Федерация отказывается признать Сталина и его подельников виновными в геноциде русского народа. >>> потому, что истребление, как и порабощение для принуд. работ (этого было больше), давление голодом-все это осуществлялось не по национальному, а по классовому, социальному признаку. Не против русских, казахов, украинцев, евреев….и т. д-но пртив «классово чуждых».А по факту-тех, кто «высовывался», кому-то мешал, не умел молчать. видя глупости и преступления власти, просто оказался «включен в план «по признаку соц.происхождения.да просто по личной неприязни кого-то, настрочившего донос;а еще периодические «чистки», смена кадров в органах и т. п. …
>>
>>
>>> А определение геноцида четкое-«истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде». Явно оно подогнано под нацистский случай….
> >
>>> Следовало бы любое массовое (указать процентное значение понятия) истребление, лишение свободы, принуждение к рабскому труду считать формой геноцида. Не ограничивая его национальными, религиозными и прочими рамками. Да и название «геноцид» сменить на более широкое-«гомоцид», истребление людей вообще.
>>> Некоторые признаки именно национального преследования есть в истории СССР только в отношении некоторых народов: чеченцы, крымские татары, калмыки…(немцев переселение можно считать превентивной мерой, но также не ясно, почему после им не дали вернуться в Поволжье.). И тут даже законы самого СССР были нарушены- ибо народ не может быть субъектом уголовного наказания (ссылки), обвинение не может предъявляться без персонификации обвиняемых, лица младше 14 лет не подлежат ответственности. и т. д.Там все было нарушено, начиная с простого здравого смысла и соображений совести до законодательства.
>> >> Я не понимаю по какой причине вы столь отрицательно относитесь к выводам суда о том что преднамеренному уничтожению подверглись именно представители украинской нации. Конечно, никто не отрицает что точно так же пострадали и русские в РСФСР, и казахи. Но: Украина не вмешивается в дела других государств. Если руководства РФ и Казахстана не считают необходимым уголовное расследование преступлений сталинского режима, то это сугубо внутреннее дело этих двух стран.
>А где вы это"отрицательное отношение"увидели?Просто указываю, что мне это видится несколько иначе. Никакого национального (в данном случае-коллективизация) момента, а лишь социальный-слом крестьянства. И необходимо учитывать, что на тот момент Украина была частью единого государства -СССР, ни о какой оккупации, захвате речи не шло, это была внутренняя система террора по социальным признакам. А «западная» трактовка чересчур примитивна и однозначна. Я же полагаю, что историю надо уважать во всех проявлениях, если хочется делать из нее верные выводы.
УНР была уничтожена красными, так что у Украины есть все основания рассматривать себя оккупированной в тот период большевиками страной.
Это просто исторический факт, и какой-то "запад" тут абсолютно не при деле.
>>
>> Заметьте: решение украинского суда не обвиняет ни какую-либо страну, ни какую-либо нацию в совершении Голодомора. Виновными признана отдельная группа лиц, захватившая власть в Москве: Сталин, Молотов, Косиор, и ещё несколько подельников. Никаких претензий к руководству РФ суд не выдвигал. Дело закрыто в связи со смертью обвиняемых. Всё.
> > Конкретное решение суда я вовсе не обсуждал, а вульгарные, в «голливудском» стиле спекуляции на эту тему. А вот обвинение, если оно так сформулировано-неполное, неточное. > Большевизм, как система. Непосредственные исполнители процесса изъятия"излишков". Местные органы партии и власти… Все они виновны так же. Это-система, а не просто"группа злых людей"(опять «голливудская» примитивизация). Те же люди. со Сталина начиная (?), в иной системе, могли вполне себе и нормальную карьеру сделать. Но та система, ПМСМ, именно требовала жестокого принуждения и устрашения. Иных способов и стимулов для «масс"практически у нее не было.
Нет. Вы не сможете из нормального человека сделать выродка, который будет служить в заградотряде, окружившем село, который не дал бы умирающим от голода людям покинуть это село.
В НКВД отбирали ошибок рода человеческого.
10:23 18.02.2022
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Aaron (48933) wrote in reply to сообщение: > > УНР была уничтожена красными, так что у Украины есть все основания рассматривать себя оккупированной в тот период большевиками страной.
Здрасьте. А саму Российскую Республику тогда кто оккупировал? И что, выходит Белая Армия с"оккупантами" сражалась? Неужто нельзя понять, неужто это так сложно, разницу между социальной, экономической и национальной катастрофой. Социальную, экономическую- перенесли вместе все «субъекты"РИ.И от всех народов в большевистскую партию были представлены люди. Украинцев было очень даже немало. Часто вовсе не плохие-просто не понимавшие, куда их ведет этот путь"борьбы за справедливость». О какой оккупации, например, Грузии, может идти речь, если представители"оккупированной"Грузии были на высших постах большевиков? Вы можете себе представить на британском троне индийскую принцессу или раджу? А ведь сейчас даже многие индийцы признают, что их государственность создала именно Британия (хотя там была как раз колониальная оккупация). Как ни крути, а государство Украина -«наследник» именно УССР. Достаточно на карту взглянуть. Да и правители после грузина были вроде как родом-то с нее. До Андропова. Поэтому твердо говорю- об оккупации можно говорить только в угоду некоему штампу, условно мной именуемому"голливудский"-то есть упрощенный, черно-белый взгляд на сложное, многообразные явления. Детский, по сути, взгляд.
> Нет. Вы не сможете из нормального человека сделать выродка, который будет служить в заградотряде, окружившем село, который не дал бы умирающим от голода людям покинуть это село. > В НКВД отбирали ошибок рода человеческого.
И опять у вас упрощение невероятное."Выродков" всегда набрать, при любой системе-не проблема. Уголовную хронику полистайте. И воспитать их из молодых не так сложно, как правило. Да и страх дисциплинарного наказания неплохо даже сравнительно человечных ограничивает. И в какой-то мере все страны и режимы таких типов и методы используют Вопрос-в крайних случаях или это у них норма. Вот у большевиков была норма… Но и там попадались люди. Есть истории о тех, кто не выдерживал, кто не верил в необходимость зверства, кто даже пытался противостоять. Но именно то, что система была настроена на насилие, как единственный метод, делало их борьбу бесполезной. Уверяю вас, в современном обществе, любом, вы найдете достаточно людей для любой, самой грязной «работы». Вопрос лишь в том, будут они востребованы, или останутся на обочине. Поэтому, хотя и важно наказывать конкретных виновников конкретных злодеяний, куда важнее-бороться с системами, которые их выносят наверх. Большевизм был именно такой системой, несмотря на благородные цели, им проповедуемые-его методы полностью уничтожали сами цели, которые можно достичь лишь в рамках эволюционного, социал-демократического развития. Именно большевизм должен быть осужден, с его тоталитарностью всех сфер жизни общества. А русский ли он, украинский, еврейский, кампучийский, марсианский-не суть.
12:49 18.02.2022
⍟ Aaron (48933),
Фактом является то что УНР была создана украинцами, а уничтожена придешими по приказу Ленина и его подельников большевиками. Которые переворотом взяли власть за пределами Украины, в России. Таким образом это по любым меркам - иностранная агрессия.
Украина была присоединена к большевистской империи, и потеряла в 20-м веке из-за действий Ленина, Сталина и их подельников как минимум 15 миллионов человек.
После смерти Сталина власть взяли украинцы, и держали её до 1985 года. В этот период СССР развивался поступательно, и его можно считать "золотым веком". В 1985 году украинцы были отстранены от власти, и через шесть лет СССР прекратил существование.
12:53 18.02.2022
⍟ Aaron (48933),
Сравнение большевизма и нацизма проводилось неоднократно, и вывод однозначный: два сапога - пара. Всё идентично; единственная разница - объекты геноцида: по национальному или по классовому признаку. А вообще, сталинский режим был одновременно и тем, и другим: достаточно вспомнить судьбу крымских татар, чеченцев, а после войны - "борьбу с космополитами". Так что для утверждений что Сталин также уничтожал и украинцев по национальному признаку - есть все основания.
16:06 18.02.2022
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Aaron (48933), > > Сравнение большевизма и нацизма проводилось неоднократно, и вывод однозначный: два сапога — пара. Всё идентично; единственная разница — объекты геноцида: по национальному или по классовому признаку. А вообще, сталинский режим был одновременно и тем, и другим: достаточно вспомнить судьбу крымских татар, чеченцев, а после войны — «борьбу с космополитами». Так что для утверждений что Сталин также уничтожал и украинцев по национальному признаку — есть все основания.
Ну, между левым и правым сапогом разница-наденьте наоборот, поймете… Ладно, спорить смысла не вижу-вы вот так видите (на мой взгляд, упрощенно), я-иначе.В оценке большевизма, как «дороги в тупик"и источника множества современных проблем, мы все же сходимся. А вот с оценкой периода СССР до 85 года….категорически не согласен. Страна упустила возможность, используя полученные после Победы геополитические преимущества, провести модернизацию, ушла в глухой застой в итоге. Возможно, если бы победил в борьбе за власть прагматик Берия, СССР пошел бы путем «китайских» реформ. А хрущевские авантюры, рывки, затем брежневское «несуетливое царение», закончившееся ненужной, разорительной войной в Афганистане… они и довели страну до состояния полной невменяемости и нереформируемости.
Ладно, спорить смысла не вижу-вы вот так видите (на мой взгляд, упрощенно), я-иначе.В оценке большевизма, как «дороги в тупик"и источника множества современных проблем, мы все же сходимся.