> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хронология в истории играет значимую роль. И нужна она, что бы определять очередность событий. Что бы, так сказать, историк-толкователь, не имел возможности придумывать причинно- следственные связи, даже если он обладает мощным «эмоциональным интеллектом» на базе которого, отрицая банальные знания, толкует свою историю, так, как ему хочется.
>> Напомню Вам, как Вы, допустив ошибку в датах расстрела Белого Дома в Москве 1993 года и захват ВС Ичкерии в том же году, толковали причины событий. То есть Вы легко и просто истолковали события в Ичкерии, как подражания событий в Москве. >> То есть, «умения толковать» в истории, явно не достаточно.
>Не буду с этим спорить. Но отличие сухой хронологии от истории как раз и заключается в толковании и осмыслении. Хронология — сухая фиксация фактов, расположенная по временной шкале. А история — это систематизация событий, определение «эпох», где могут быть споры и прения. Например, даты Перестройки — это не число Пи, которое можно однажды рассчитать и зафиксировать без особых обсуждений и споров. >
Хронология не имеет характеристик- «сухая» или какая-то еще. Она просто фиксирует время, в которое началось то или иное событие в истории и не больше. Если у Вас возникли сомнения в том, что расстрел Белого Дома произошел не в октябре 1993 года, а он все же произошел, назовите мне другое время.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы определите, что из себя значит Ваша «линия центра», а уж потом поговорим, был ли разрез или не было его. >> И еще. Вы, как обычно, стремитесь «урезать события». Напомню, что перед объявлением суверенитета Россией, такое же сделали три республики, а не одна Эстония.
>> Но, и это еще не все. Само объявление суверенитета, не означало выхода из состава Союза.
>Линия центра — это стратегическое планирование, общие реформы. В период поздней Перестройки центр здесь ослаб. > Про остальное — это уже ваши какие-то придирки. Какая разница сколько было республик от Эстонии до РСФСР в параде суверенитетов? Конкретно к тому, что я описываю — это имеет принципиальное значение, кроме факта о констатации факта? >
Если «линия центра» это стратегическое планирование и общие реформы, то вся Прибалтика, за долго до объявления о суверенитете, шла «вразрез линии центра» Теперь почему я спросил про Эстонию и Россию. Можно смело добавить сюда Чечню. Потому, что события в Эстонии, как, в принципе, и в Чечне, были известны гражданам России, тем самым, которые в последствии, голосовали сначала за суверенитет России, а затем за ратификацию Беловежских соглашений. Даже если это голосование было не прямое, но косвенное.
> А насчет объявления суверенитета — я это понимаю. И, возможно, вы тоже понимаете, что РСФСР и до 12 июня 1990 года была суверенной республикой в составе СССР (Конституция РСФСР от 1978 года). И УССР с БССР тоже были суверенные республики до 1990 года. > Абсолютный суверенитет — это как идеальный газ в физике. Описан, но где бы его посмотреть? Суверенитет все равно приходится разграничивать как внешне, так и внутренне. >
Каждый вид суверенитета имеет свое наполнение. То есть, суверенитет РФ до 12. 06. 90 отличался от суверенитета после этой даты.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть отринуть «эмоциональный интеллект» и заняться знаниями и анализом.
>Вклинюсь в ваше интересное (без сарказма) описание по поводу фразы «эмоциональный интеллект». Хотите вы этого или нет, но именно он позволяет обывателю донести сухую хронологию в красочный и, главное, понятный рассказ о событиях, которые надо знать. Согласен с тем, что это надо делать после глубокого анализа. Я не историк по образованию, но очень интересуюсь, скажем так. >
Сказки то же красочные, но красочность не делает сказку историей.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ибо ГКЧП был направлен явно на восстановление власти Союзного Центра в СССР и восстановление власти КПСС в Союзном Центре.
>А вот тут не совсем понял. Если ново-огаревские соглашения не нравились сторонникам союзного центра, то, логично, что они были сторонниками срыва ново-огаревских соглашений. ГКЧП и сорвали их.
И что тут не понятного?
> Кстати, Ельцину эти соглашения тоже были «так себе». Часть автономий (Татарстан уж точно) хотел стать равноправной республикой в новом союзе. >
И что?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы определитесь, про какой СССР Вы говорите? Технически «старый» СССР существовал уже давно.
>Не понял фразы. В смысле «существовал уже давно»? >
Старый СССР был основан на безусловной власти коммунистов в обществе. Но коммунисты провели конституционную реформу с передачей власти. То есть, СССР видоизменялся настолько радикально, что говорить о нем, например на дату 1989 года и считать, что он был таким же как в 1969 году, просто невозможно. Начиная с 1985 года, в стране произошли серьезные изменения. В экономике, во внутренней политике, во внешней политике, в социальной сфере, во власти.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если речь шла об Грузии, то и надо было спрашивать про Грузию. >> Что касается ЧИАСС и Дудаева, то здесь ГКЧП сыграл роль детонатора, который взорвал и без того напряженную политическую ситуацию в республике. Падение ГКЧП позволило Дудаеву со товарищи требовать отставки ВС республики, с дальнейшими силовыми действиями уже 6 госентября 1991 года
>Согласен. Но ГКЧП и Гамсахурдиа и Дудаев поддержали. Возможно, это подсознательное желание «порядка» и «силы из московского центра».
Опять про «руку Москвы»? А знаете ли Вы о судьбе Гамсахурдии? А знаете ли Вы о том, что Дудаев служил в Эстонии как раз в тот момент, когда та встала на путь независимости от СССР? Чеченские националисты, кстати, выбрали Дудаева своим лидером еще тогда, когда он еще служил и жил на территории Эстонии. Я к чему… у Дудаева был другой образец для подражания, нежели Россия. И еще. Я не знаю того, что бы Дудаев поддержал ГКЧП.
12:56 20.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Хронология не имеет характеристик- «сухая» или какая-то еще. Она просто фиксирует время, в которое началось то или иное событие в истории и не больше. > Если у Вас возникли сомнения в том, что расстрел Белого Дома произошел не в октябре 1993 года, а он все же произошел, назовите мне другое время.
Даты расстрела Белого дома - это факт хронологии, а описание периодов с главой в учебниках истории - это уже история. В данном случае, это конституционный кризис. А даты Перестройки, которые связывают с датами правления Горбачева, не все поддерживают и это логично. Потому что Перестройка - не равно даты правления Горбачева.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Потому, что события в Эстонии, как, в принципе, и в Чечне, были известны гражданам России, тем самым, которые в последствии, голосовали сначала за суверенитет России, а затем за ратификацию Беловежских соглашений.
Вы хотите сказать, что граждане России так расстроились выходом Эстонии из СССР и дикостью Дудаева, что захотели выйти из СССР? Если говорить о суверенитете 12 июня, то здесь власть РСФСР спохватилась уже о целостности самой РСФСР. В апреле 1990 года ВС СССР фактически дал добро на выход автономий из состава республик при помощи референдума компактно проживающих национальностей. А это значит, что РСФСР начал бы трещать по швам и уже Ельцину пришлось идти на опережение и делать законы РСФСР выше союзных. Грузинская ССР, кстати, не признавала суверенитеты Абхазии и Южной Осетии, потому что опиралась на собственную декларацию, которая была принята раньше. Азербайджан, боясь потерять Карабах и Нахичевань, делал то же самое.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И что тут не понятного?
Вы считаете, что ГКЧП не хотел укрепления союзного центра. Я считаю наоборот.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И что?
Ельцин бы не имел полной власти в РСФСР, теряя национальные автономии. Поэтому в Уфе он сказал "возьмите ту долю власти", а не "берите сколько сможете". Это принципиально меняет подход.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Старый СССР был основан на безусловной власти коммунистов в обществе. Но коммунисты провели конституционную реформу с передачей власти. То есть, СССР видоизменялся настолько радикально, что говорить о нем, например на дату 1989 года и считать, что он был таким же как в 1969 году, просто невозможно.
Согласен.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Начиная с 1985 года, в стране произошли серьезные изменения. > В экономике, во внутренней политике, во внешней политике, в социальной сфере, во власти.
Тогда уж с 1982 года.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Чеченские националисты, кстати, выбрали Дудаева своим лидером еще тогда, когда он еще служил и жил на территории Эстонии. > Я к чему… у Дудаева был другой образец для подражания, нежели Россия. > И еще. Я не знаю того, что бы Дудаев поддержал ГКЧП.
Где чеченцы и где эстонцы? Разные ментальности. У Дудаева примерами для подражания были те, кто шел "напролом", поэтому во время ГКЧП он затих, хотя до этого активно декларировал, что Чечня должна выйти из состава СССР и РСФСР. Когда ГКЧП провалился, то Дудаев тут же разогнал местный ВС.
13:19 20.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хронология не имеет характеристик- «сухая» или какая-то еще. Она просто фиксирует время, в которое началось то или иное событие в истории и не больше. >> Если у Вас возникли сомнения в том, что расстрел Белого Дома произошел не в октябре 1993 года, а он все же произошел, назовите мне другое время.
>Даты расстрела Белого дома - это факт хронологии, а описание периодов с главой в учебниках истории - это уже история. В данном случае, это конституционный кризис. А даты Перестройки, которые связывают с датами правления Горбачева, не все поддерживают и это логично. Потому что Перестройка - не равно даты правления Горбачева. >
Дата расстрела Белого Дома это не факт хронологии, но факт истории. Дата начала процесса под названием "перестройка", может сколько угодно размазываться, ибо это процесс а не просто событие
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потому, что события в Эстонии, как, в принципе, и в Чечне, были известны гражданам России, тем самым, которые в последствии, голосовали сначала за суверенитет России, а затем за ратификацию Беловежских соглашений.
>Вы хотите сказать, что граждане России так расстроились выходом Эстонии из СССР и дикостью Дудаева, что захотели выйти из СССР?
Я хочу сказать, что граждане СССР жили в свое время и по своему смотрели на то, как развиваются события в СССР
> Если говорить о суверенитете 12 июня, то здесь власть РСФСР спохватилась уже о целостности самой РСФСР. В апреле 1990 года ВС СССР фактически дал добро на выход автономий из состава республик при помощи референдума компактно проживающих национальностей. А это значит, что РСФСР начал бы трещать по швам и уже Ельцину пришлось идти на опережение и делать законы РСФСР выше союзных. > Грузинская ССР, кстати, не признавала суверенитеты Абхазии и Южной Осетии, потому что опиралась на собственную декларацию, которая была принята раньше. Азербайджан, боясь потерять Карабах и Нахичевань, делал то же самое.
И что?
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И что тут не понятного?
>Вы считаете, что ГКЧП не хотел укрепления союзного центра. Я считаю наоборот. >
Обоснуйте
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И что?
>Ельцин бы не имел полной власти в РСФСР, теряя национальные автономии. Поэтому в Уфе он сказал "возьмите ту долю власти", а не "берите сколько сможете". Это принципиально меняет подход. >
Бред. Власть основана на легитимности и никогда не бывает ПОЛНОЙ.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Старый СССР был основан на безусловной власти коммунистов в обществе. Но коммунисты провели конституционную реформу с передачей власти. То есть, СССР видоизменялся настолько радикально, что говорить о нем, например на дату 1989 года и считать, что он был таким же как в 1969 году, просто невозможно.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Начиная с 1985 года, в стране произошли серьезные изменения. >> В экономике, во внутренней политике, во внешней политике, в социальной сфере, во власти.
>Тогда уж с 1982 года. > Раньше
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чеченские националисты, кстати, выбрали Дудаева своим лидером еще тогда, когда он еще служил и жил на территории Эстонии. >> Я к чему… у Дудаева был другой образец для подражания, нежели Россия. >> И еще. Я не знаю того, что бы Дудаев поддержал ГКЧП.
>Где чеченцы и где эстонцы? Разные ментальности. У Дудаева примерами для подражания были те, кто шел "напролом", поэтому во время ГКЧП он затих, хотя до этого активно декларировал, что Чечня должна выйти из состава СССР и РСФСР. Когда ГКЧП провалился, то Дудаев тут же разогнал местный ВС.
Вы реально решили отвечать за Дудаева
13:23 20.02.2022
Игнат, Вы реально не знаете, как складывались отношения властей РФ и властей СССР? У меня складываться впечатление, что свое не понимание политических процессов в отношении СССР и РФ и другими республиками СССР, Вы наполняете тем, чем Вам хочется.
13:52 20.02.2022
Игнат_ (Игнат_) .
> Где чеченцы и где эстонцы? Разные ментальности. У Дудаева примерами для подражания были те, кто шел "напролом", поэтому во время ГКЧП он затих, хотя до этого активно декларировал, что Чечня должна выйти из состава СССР и РСФСР. Когда ГКЧП провалился, то Дудаев тут же разогнал местный ВС.
Это то, что написали Вы. Скажите пожалуйста, на основании чего Вы это написали
13:58 20.02.2022
Есть еще одно... Вы, Игнат написали... Где чеченцы и где эстонцы? Разные ментальности. Настолько ли разные ментальности? Знаете ли Вы, что даже ныне Дудаева эстонцы чтят, настолько, то в месте его жительства в Эстонии, весит памятная доска?
