> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Глобально то же ерунда.
> >
>> 1 Ельцин действовал при поддержке ВС РФ
>> 2 Ельцин не шел на сепаратизм до путча. Да и после него, до Беловежских соглашений. >> Что касается "успешного сепаратизма", то у Чечни были более интересные примеры. Та же Грузия, как соседка Чечни.
>Не согласен. > 1. Дудаев в своем представлении ВС имел ОКЧН (в Чечне немного иные понятия поддержки власти лидера). ВС ЧИАССР для Дудаева - это не равносильно поддержке ВС РСФСР для Ельцина.
Совершенно не важно, какую поддержку имел Дудаев. Все, про Чечню забыли, потому как доказать Ваш посыл о том, что власть Дудаева в Чечне, действовала так, как ей показала власть в России, Вам не удалось. Речь пойдет исключительно об Ельцине.
> 2. Ельцин как раз был инициатором войны законов до ГКЧП, это был 1990 год. СССР принимает одни законы, а РСФСР почти то же самое, но с немного иным трактованием. А в январе 1991 года Ельцин и вовсе решил пойти дальше - создал силовое ведомство. Для самой большой республики внутри СССР это уже прецедент. >
С точки зрения "эмоционального интеллекта", это может быть и правильно. Но с точки зрения исторической реальности- лишено смысла. Почему? Потому, что война законов в СССР началась в следствии объявления суверенитетов регионами СССР.. Начиная с конца 1988 года. Первой республикой, объявившей о своем суверенитете, была Эстония. Именно тогда, они прописали в своей декларации ВЕРХОВЕНСТВО законов Эстонии, над законами СССР. Ельцин к действию эстонских властей, никакого отношения не имел, следовательно инициатором войны законов в СССР не являлся.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Перед подписанием федеративного договора, многие республики входящие в состав РФ и даже автономии, объявляли о своей независимости.
>> Вот тут можно смело плюнуть в Ельцина. Это он призывал регионы брать столько суверенитета, сколько регионы смогут проглотить.
>Нет, Ельцин в Башкирии сказал совсем не так. Дословно: вы возьмите ту долю власти, которую сами сможете проглотить. > Но молва решила иначе, как это обычно бывает. >
Мое вольное трактование высказывания Ельцина не опровергает сути сказанного.
22:39 14.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Совершенно не важно, какую поддержку имел Дудаев. Все, про Чечню забыли, потому как доказать Ваш посыл о том, что власть Дудаева в Чечне, действовала так, как ей показала власть в России, Вам не удалось.
Можете опровергать, но по факту Ельцин имел то, что сам делал, будучи «сепаратистом» в большой стране. Не в тех масштабах, но тем не менее.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Потому, что война законов в СССР началась в следствии объявления суверенитетов регионами СССР.
> Начиная с конца 1988 года. > Первой республикой, объявившей о своем суверенитете, была Эстония. Именно тогда, они прописали в своей декларации ВЕРХОВЕНСТВО законов Эстонии, над законами СССР. > Ельцин к действию эстонских властей, никакого отношения не имел, следовательно инициатором войны законов в СССР не являлся.
Я не утверждаю, что его начал Ельцин. До него 4 республики объявляли верховенство законов республик. Но когда это сделала РСФСР, страна в полной мере это ощутила. Декларация Эстонии хоть и была первым прецедентом, но она носила больше символическое значение, хоть и неприятное. Но оправдались они тогда тем, что политическая реформа их сильно ограничивала. Пожалуй, суверенитет Азербайджана был более значимым. В составе Азербайджана был Карабах, а потом и Нахичевань устроила трэш какой-то.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Мое вольное трактование высказывания Ельцина не опровергает сути сказанного.
Я бы сказал, что фраза «брать столько суверенитета, сколько регионы смогут проглотить» несколько отличается от «вы возьмите ту долю власти, которую сами сможете проглотить».
22:49 14.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно не важно, какую поддержку имел Дудаев. Все, про Чечню забыли, потому как доказать Ваш посыл о том, что власть Дудаева в Чечне, действовала так, как ей показала власть в России, Вам не удалось.
>Можете опровергать, но по факту Ельцин имел то, что сам делал, будучи «сепаратистом» в большой стране. Не в тех масштабах, но тем не менее. >
Опровергать дальше, смысла нет. Но, я хочу сделать упор на то, что Вы упорно твердите об ОДНОМ Ельцине, не обращая внимание, ни на кого более. Почему?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потому, что война законов в СССР началась в следствии объявления суверенитетов регионами СССР.
>
>
>> Начиная с конца 1988 года. >> Первой республикой, объявившей о своем суверенитете, была Эстония. Именно тогда, они прописали в своей декларации ВЕРХОВЕНСТВО законов Эстонии, над законами СССР. >> Ельцин к действию эстонских властей, никакого отношения не имел, следовательно инициатором войны законов в СССР не являлся.
>Я не утверждаю, что его начал Ельцин. До него 4 республики объявляли верховенство законов республик. Но когда это сделала РСФСР, страна в полной мере это ощутила.
Ага, типа страна совсем не ощутила того, что было до суверенитета России, а ощутила только потом, когда суверенитет объявила Россия. Как я понимаю, здесь налицо попытка выделить и обвинить Россию, а следовательно и Ельцина лично, в распаде СССР. Наивно? В принципе да, хотя с точки зрения "эмоционального интеллекта", наверное привлекательно.
> Декларация Эстонии хоть и была первым прецедентом, но она носила больше символическое значение, хоть и неприятное. Но оправдались они тогда тем, что политическая реформа их сильно ограничивала. > Пожалуй, суверенитет Азербайджана был более значимым. В составе Азербайджана был Карабах, а потом и Нахичевань устроила трэш какой-то. >
То есть, инициатором войны законов, Вы все же признали не Ельцина, а власти Эстонии. При этом, выкинули из истории еще четыре республики с их суверенитетами и, вполне понятно, сосредоточились на России в рамках республик СССР и на Ельцине, в рамках власти в России. С целью обвинить их, во всех действиях в СССР накануне его распада. Я правильно понял?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мое вольное трактование высказывания Ельцина не опровергает сути сказанного.
>Я бы сказал, что фраза «брать столько суверенитета, сколько регионы смогут проглотить» несколько отличается от «вы возьмите ту долю власти, которую сами сможете проглотить».
Стилистически отличается, логически нет.
23:00 14.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Опровергать дальше, смысла нет. Но, я хочу сделать упор на то, что Вы упорно твердите об ОДНОМ Ельцине, не обращая внимание, ни на кого более. Почему?
А кто, Грузия? Нет. Там были внутрикавказские проблемы, очень противоречивые и широкие. Да, «ичкеристы» выступали на стороне Абхазии, но было это чуть позже. До этого в рамках КГНК объединялись кавказцы, борющиеся за независимость.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Ага, типа страна совсем не ощутила того, что было до суверенитета России, а ощутила только потом, когда суверенитет объявила Россия. > Как я понимаю, здесь налицо попытка выделить и обвинить Россию, а следовательно и Ельцина лично, в распаде СССР. > Наивно? В принципе да, хотя с точки зрения «эмоционального интеллекта», наверное привлекательно.
Это вы за меня такой вывод сделали. Вывода, что 12 июня Россия «вышла из СССР» я никогда не делал. Более того, РСФСР и объявила свой суверенитет, дабы не потерять автономии в рамках полученной индульгенции от ВС СССР автономиям на право выхода. Но действия, которые делала РСФСР, объективно ослабляли союзный центр. Невооруженным взглядом на карте видно — кто более влиятельным был в СССР. Хотя РСФСР куда мягче действовал, чем, скажем, Литва.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть, инициатором войны законов, Вы все же признали не Ельцина, а власти Эстонии.
> При этом, выкинули из истории еще четыре республики с их суверенитетами и, вполне понятно, сосредоточились на России в рамках республик СССР и на Ельцине, в рамках власти в России. > С целью обвинить их, во всех действиях в СССР накануне его распада. > Я правильно понял?
Нет. Объяснил выше.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Стилистически отличается, логически нет.
И логически тоже. «Возьмите долю власти, которую сможете» и «берите, сколько хотите» — не одно и то же. Второе не включает слово «сможете». То есть берите и все.
23:12 14.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опровергать дальше, смысла нет. Но, я хочу сделать упор на то, что Вы упорно твердите об ОДНОМ Ельцине, не обращая внимание, ни на кого более. Почему?
>А кто, Грузия? > Нет. Там были внутрикавказские проблемы, очень противоречивые и широкие. Да, «ичкеристы» выступали на стороне Абхазии, но было это чуть позже. До этого в рамках КГНК объединялись кавказцы, борющиеся за независимость. >
Грузия, говорите? Хорошо. Пусть будет Грузия. Внутри кавказские проблемы? Ну-ну. А бойню в Тбилиси в апреле 1989 года, устроил кто? Если Вы знаете, о чем я говорю.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ага, типа страна совсем не ощутила того, что было до суверенитета России, а ощутила только потом, когда суверенитет объявила Россия. >> Как я понимаю, здесь налицо попытка выделить и обвинить Россию, а следовательно и Ельцина лично, в распаде СССР.
>> Наивно? В принципе да, хотя с точки зрения «эмоционального интеллекта», наверное привлекательно.
>Это вы за меня такой вывод сделали. Вывода, что 12 июня Россия «вышла из СССР» я никогда не делал. Более того, РСФСР и объявила свой суверенитет, дабы не потерять автономии в рамках полученной индульгенции от ВС СССР автономиям на право выхода. > Но действия, которые делала РСФСР, объективно ослабляли союзный центр. Невооруженным взглядом на карте видно — кто более влиятельным был в СССР. Хотя РСФСР куда мягче действовал, чем, скажем, Литва. >
Вы уже назвали Ельцина инициатором войны законов в СССР, следовательно я могу предположить, что следующим шагом с Вашей стороны, будет обвинения его в распаде СССР.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, инициатором войны законов, Вы все же признали не Ельцина, а власти Эстонии.
> >
>> При этом, выкинули из истории еще четыре республики с их суверенитетами и, вполне понятно, сосредоточились на России в рамках республик СССР и на Ельцине, в рамках власти в России.
>> С целью обвинить их, во всех действиях в СССР накануне его распада. >> Я правильно понял?
>Нет. Объяснил выше. >
То есть Ельцин уже не инициатор войны законов в СССР?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стилистически отличается, логически нет.
>И логически тоже. «Возьмите долю власти, которую сможете» и «берите, сколько хотите» — не одно и то же. Второе не включает слово «сможете». То есть берите и все.
Ладно, видимо у нас разное понимание лингвистических оборотов в русском языке.
20:23 15.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> А бойню в Тбилиси в апреле 1989 года, устроил кто? Если Вы знаете, о чем я говорю.
Это когда ночью женщин и детей саперными лопатками побили?
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вы уже назвали Ельцина инициатором войны законов в СССР, следовательно я могу предположить, что следующим шагом с Вашей стороны, будет обвинения его в распаде СССР.
Еще раз, если не поняли: РСФСР в силу своих размеров и возможностей (в экономике и политике) куда сильнее влияли на СССР, чем Прибалтика или Грузия с Молдавией. Я не отрицаю, что в прибалтийских республиках «отмежевание» от центра было более радикальным и более ранним, чем в России, но в масштабах государства — это было менее заметным, при всем к ним уважении. Простой пример. Выход Прибалтики из состава СССР в сентябре 1991 года еще сохранял СССР, а аналогичный выход РСФСР из СССР в тот же период (скажем, в сентябре 1991 года) вряд-ли бы сохранил СССР уже тогда.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть Ельцин уже не инициатор войны законов в СССР?
Не инициатор. Я о масштабах, которые влияли. Описал выше.
22:28 15.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А бойню в Тбилиси в апреле 1989 года, устроил кто? Если Вы знаете, о чем я говорю.
>Это когда ночью женщин и детей саперными лопатками побили? >
Нет. Ваше вопрос, четко говорит, что Вы не знаете о политических событиях в Грузии в последние годы перестройки.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы уже назвали Ельцина инициатором войны законов в СССР, следовательно я могу предположить, что следующим шагом с Вашей стороны, будет обвинения его в распаде СССР.
>Еще раз, если не поняли: РСФСР в силу своих размеров и возможностей (в экономике и политике) куда сильнее влияли на СССР, чем Прибалтика или Грузия с Молдавией.
> Я не отрицаю, что в прибалтийских республиках «отмежевание» от центра было более радикальным и более ранним, чем в России, но в масштабах государства — это было менее заметным, при всем к ним уважении. > Простой пример. Выход Прибалтики из состава СССР в сентябре 1991 года еще сохранял СССР, а аналогичный выход РСФСР из СССР в тот же период (скажем, в сентябре 1991 года) вряд-ли бы сохранил СССР уже тогда. >
Ваша попытка сделать из России пример для подражания всем остальным, становиться еще более смешной. Я позволю себе расписать то, что Вы тут написали, в ироничном тоне 1 Еще раз, если не поняли: РСФСР в силу своих размеров и возможностей (в экономике и политике) куда сильнее влияли на СССР, чем Прибалтика или Грузия с Молдавией. СССР не есть нечто не понятное, на которое Россия имела свое значимое влияние. СССР это лишь некий политический центр, состоящий из представителей различных республик, под руководством КПСС. КПСС это коммунистическая партия Советского Союза, которая состояла из компартий союзных республик. В РСФСР, кстати, даже своей компартии не было. Все российские органы власти находились в полном подчинении аналогичным органам власти СССР. Практически все значимые экономические ресурсы РСФСР. включая природные, находились в ведении СССР. То есть, Союзный Центр, был НАД всеми республиками у управлял ими, согласно СВОЕМУ разумению. Никакого влияния на такое положение вещей, российские власти, не оказывали и оказать не могли.
2 >Я не отрицаю, что в прибалтийских республиках «отмежевание» от центра было более радикальным и более ранним, чем в России, но в масштабах государства — это было менее заметным, при всем к ним уважении.
В масштабах государства, то есть в органах власти СССР, то есть в высших политических кругах КПСС, "отмежевание" Прибалтики от Центра, не только не замечали, но и делали все, что бы это "отмежевание" не случилось. Все, начиная от уговоров, включая уступки, экономические санкции и даже применение силы.
3 >Простой пример. Выход Прибалтики из состава СССР в сентябре 1991 года еще сохранял СССР, а аналогичный выход РСФСР из СССР в тот же период (скажем, в сентябре 1991 года) вряд-ли бы сохранил СССР уже тогда. Налицо типичное высказывание не историка,но человека глубоко подверженного болезни "эмоционального интеллекта". Вы берете факт: Выход Прибалтики из СССР и сохранения при этом СССР, и начинаете фантазировать на тему, что было бы, если было бы. Как-то по детски, что ли...
Как я понимаю, Ваши фантазиями, вы маскируете свое не знание политических процессов дезинтеграции в СССР, во второй половине Перестройки. Об этом говорит даже вот это вот Ваше утверждение: "Выход Прибалтики из состава СССР в сентябре 1991 года еще сохранял СССР" Почему? Потому, что СССР это объединение государств на основании Союзного Договора. Вот взяли, и объединились в государство, имеющее свое название, свои органы власти, свои границы, свои законы. Со временем, это все союзным республикам уже не нравилось, и они, кто решил покинуть Союз, а кто его видоизменить. Вот было одно государственное объединение, а должно было стать другим. То есть "старый" СССР сохранять никто не собирался. Вообще он стал никому не интересен, кроме власти этого "старого" СССР. Но Союзные власти, под давлением дезинтеграционных процессов в республиках, и в связи с такими же процессами внутри их самих, были вынуждены пойти на отрицание "старого" союзного договора и подписание нового союзного договора. Вот на подписание нового союзного договора, пошли уже не 15 республик, а всего лишь 9-ть. Включая и РСФСР. А куда делись остальные шесть? Может они, по примеру России, последовали за ней в новое союзное объединение? Нет! И зачем же тогда делать из России образец для подражания другими республиками???
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть Ельцин уже не инициатор войны законов в СССР?
>Не инициатор. Я о масштабах, которые влияли. Описал выше.
Не инициатор? Это уже радует. Но смотрите, что получается. Действия Ельцина не пример для Дудаева Действия России в вопросах "войны законов" уже не называются инициативными. Ну а с влиянием России и ее масштабах, мы еще выясним. .. Не кажется ли Вам, что пора переходит в понимании исторических событий к знаниям, а не применять свое " эмоциональный интеллект" Эмоции, в науке, штука мало помогающая.
22:49 15.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Нет. Ваше вопрос, четко говорит, что Вы не знаете о политических событиях в Грузии в последние годы перестройки.
А зачем знать в интернете? Мой вопрос отражает банальщину тех событий, которые потом подхватили пропагандисты. Женщины и дети ночью, в центре Тбилиси вышли погулять, а их побили.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть, Союзный Центр, был НАД всеми республиками у управлял ими, согласно СВОЕМУ разумению. > Никакого влияния на такое положение вещей, российские власти, не оказывали и оказать не могли.
Исходя из вашей логики, "НАД" они были до 26 декабря 1991 года?
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вы берете факт: Выход Прибалтики из СССР и сохранения при этом СССР, и начинаете фантазировать на тему, что было бы, если было бы. > Как-то по детски, что ли...
Я вам предложил на подобный вопрос ответить, но вы побоялись. А ведь все банально просто: Прибалтика вышла - СССР еще пытался себя сохранить, а как подписали бумажку в Беловежье - некоторые это уже назвали "развалом СССР", хотя юридически СССР прекратил свое существование лишь 26 декабря 1991 года и после 8 декабря в составе СССР оставался Казахстан. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что СССР без РСФСР просто невозможен.
Почему вы пытаетесь отрицать очевидное - мне неведомо, хотя по некоторым позициям четко пишите. Но такое ощущение, что оцениваете сухие законодательные акты, не беря в расчет реальное положение дел, которое тогда было.
Помните ГКЧП? Кто ему оказал ключевое сопротивление? И что было после ГКЧП?
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Действия Ельцина не пример для Дудаева
Как показывает хронология - пример. И не только для Дудаева. Кавказ, в большей степени, кстати, как среагировал на ГКЧП? И почему именно так?
23:13 15.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет. Ваше вопрос, четко говорит, что Вы не знаете о политических событиях в Грузии в последние годы перестройки.
>А зачем знать в интернете? > Мой вопрос отражает банальщину тех событий, которые потом подхватили пропагандисты. Женщины и дети ночью, в центре Тбилиси вышли погулять, а их побили. >
Знать, для того, что бы понимать суть событий. А не ее пропагандистское толкование. Понимание реальных событий помогает понять реальные события в дальнейшем. Это и есть история.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, Союзный Центр, был НАД всеми республиками у управлял ими, согласно СВОЕМУ разумению. >> Никакого влияния на такое положение вещей, российские власти, не оказывали и оказать не могли.
>Исходя из вашей логики, "НАД" они были до 26 декабря 1991 года?
Нет, в каждой республике, по своему складывались отношения с союзным центром. Условно, можно сказать, что "НАД" (в смысле Союзные власти) были ровно до тех пор, пока не позволили альтернативные выборы в регионах. Включая Россию. Вот тогда, после выборов 1990 года, в республиках, включая Россию, к власти стали приходить те политические силы, которые уже не желали терпеть НАД собой диктат Союзного центра.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы берете факт: Выход Прибалтики из СССР и сохранения при этом СССР, и начинаете фантазировать на тему, что было бы, если было бы. >> Как-то по детски, что ли...
>Я вам предложил на подобный вопрос ответить, но вы побоялись.
Я вообще не рассуждаю на тему фантазий. Это не страх, это не желание заниматься альтернативной историей.
> А ведь все банально просто: Прибалтика вышла - СССР еще пытался себя сохранить, а как подписали бумажку в Беловежье - некоторые это уже назвали "развалом СССР", хотя юридически СССР прекратил свое существование лишь 26 декабря 1991 года и после 8 декабря в составе СССР оставался Казахстан. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что СССР без РСФСР просто невозможен. >
К Беловежским соглашениям СССР был уже не способен себя сохранить. Продолжать работать над новым договором, республики уже не желали.
> Почему вы пытаетесь отрицать очевидное - мне неведомо, хотя по некоторым позициям четко пишите. Но такое ощущение, что оцениваете сухие законодательные акты, не беря в расчет реальное положение дел, которое тогда было. >
Я беру в расчет реальное положение дел. И не более того. Никаких фантазий, просто реальность.
> Помните ГКЧП? Кто ему оказал ключевое сопротивление? И что было после ГКЧП? >
ГКЧП заседал в Москве, сопротивление ему оказали Российские власти и граждане России. В основном москвичи. После устранения ГКЧП, произошло масса событий. Скажите, что Вас интересует конкретно и я поясню.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Действия Ельцина не пример для Дудаева
>Как показывает хронология - пример. И не только для Дудаева. Кавказ, в большей степени, кстати, как среагировал на ГКЧП? И почему именно так?
Не понял. Только недавно, Вы признали, что события вокруг Белого дома 1993 года не были примером для Дудаева, а теперь уже опять начинаете "ту же песню"??? И давайте ставить конкретные вопросы. Если Вы спрашиваете про реакцию Кавказа на ГКЧП, то мне очень интересно. Вам ПРО ВЕСЬ КАВКАЗ надо будет рассказывать. Или про отдельные республики, или про отдельные города, или про отдельные села или про отдельных людей?
19:17 17.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Знать, для того, что бы понимать суть событий. А не ее пропагандистское толкование. Понимание реальных событий помогает понять реальные события в дальнейшем. > Это и есть история.
Тогда уж хронология. История и заключается в умении толковать.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вот тогда, после выборов 1990 года, в республиках, включая Россию, к власти стали приходить те политические силы, которые уже не желали терпеть НАД собой диктат Союзного центра.
Дело в том, что суверенные республики до парада суверенитетов не шли вразрез с "линией центра". Но одно дело, когда суверенитет объявляет Эстония с ее весом в союзной экономике и другое дело РСФСР с ее масштабами. И без разницы на каком месте была РСФСР в этом параде суверенитетов.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> К Беловежским соглашениям СССР был уже не способен себя сохранить. Продолжать работать над новым договором, республики уже не желали.
А какую причину вы здесь видите? Например, еще летом 1991 года вполне себе хотели, за исключением небольшого количества республик, которые, как я описал выше, "погоды не делали" в стране, хоть и были показательными "сепаратистами".
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> ГКЧП заседал в Москве, сопротивление ему оказали Российские власти и граждане России. В основном москвичи. > После устранения ГКЧП, произошло масса событий. Скажите, что Вас интересует конкретно и я поясню.
Я считаю, что именно ГКЧП стал переломом. После него СССР существовал больше технически. И чтобы его сохранить нужно было приложить гигантские усилия. И в этой связи ваше упоминание роли москвичей тут кстати. Лишь один город, который был одновременно столицей СССР и РСФСР, повлиял на ход истории. Ни Таллин и ни Баку.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Не понял. Только недавно, Вы признали, что события вокруг Белого дома 1993 года не были примером для Дудаева, а теперь уже опять начинаете "ту же песню"??? > И давайте ставить конкретные вопросы. > Если Вы спрашиваете про реакцию Кавказа на ГКЧП, то мне очень интересно. Вам ПРО ВЕСЬ КАВКАЗ надо будет рассказывать. Или про отдельные республики, или про отдельные города, или про отдельные села или про отдельных людей?
В 1991 году Дудаев хвост на ветру держал. Если в Москве или Ленинграде ГКЧП, в сущности, не боялись, то на Кавказе восприняли "путч" всерьез. Даже Гамсахурдиа, который Россию считал оккупантом вдруг притих.
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Угу…. сама мысль о «суверенной демократии» имеет смысл…. она даёт понимание внешенеполитической позиции страны…. >> >> Другое дело что во внутренней политике она превращается в «управляемую демократию» и до степени не отличимости от авторитарной, а местами и тоталитарной, диктатуры… «нерушимого блока номенклатуры и капиталистов»
>При политически безграмотном народе - да, превращается в «управляемую демократию». Но что нас заставляет быть безграмотными?
Нет.
В "управляемую демократию" режим преврашается при номенклатурной диктатуре.
19:35 17.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Первой республикой, объявившей о своем суверенитете, была Эстония. Именно тогда, они прописали в своей декларации ВЕРХОВЕНСТВО законов Эстонии, над законами СССР.
Это лишь ФОРМАЛЬНОЕ следствие осознания никак не зафиксированного формально, но РЕАЛЬНОГО отсутствия комплиментарности культур республик бСССР друг к другу…. и в первую очередь к России.
00:01 18.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Знать, для того, что бы понимать суть событий. А не ее пропагандистское толкование. Понимание реальных событий помогает понять реальные события в дальнейшем. >> Это и есть история.
>Тогда уж хронология. История и заключается в умении толковать. >
Хронология в истории играет значимую роль. И нужна она, что бы определять очередность событий. Что бы, так сказать, историк-толкователь, не имел возможности придумывать причинно- следственные связи, даже если он обладает мощным "эмоциональным интеллектом" на базе которого, отрицая банальные знания, толкует свою историю, так, как ему хочется. Напомню Вам, как Вы, допустив ошибку в датах расстрела Белого Дома в Москве 1993 года и захват ВС Ичкерии в том же году, толковали причины событий. То есть Вы легко и просто истолковали события в Ичкерии, как подражания событий в Москве. То есть, "умения толковать" в истории, явно не достаточно.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот тогда, после выборов 1990 года, в республиках, включая Россию, к власти стали приходить те политические силы, которые уже не желали терпеть НАД собой диктат Союзного центра.
>Дело в том, что суверенные республики до парада суверенитетов не шли вразрез с "линией центра". Но одно дело, когда суверенитет объявляет Эстония с ее весом в союзной экономике и другое дело РСФСР с ее масштабами. И без разницы на каком месте была РСФСР в этом параде суверенитетов. >
Вы определите, что из себя значит Ваша "линия центра", а уж потом поговорим, был ли разрез или не было его. И еще. Вы, как обычно, стремитесь "урезать события". Напомню, что перед объявлением суверенитета Россией, такое же сделали три республики, а не одна Эстония. Но, и это еще не все. Само объявление суверенитета, не означало выхода из состава Союза.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К Беловежским соглашениям СССР был уже не способен себя сохранить. Продолжать работать над новым договором, республики уже не желали.
>А какую причину вы здесь видите? Например, еще летом 1991 года вполне себе хотели, за исключением небольшого количества республик, которые, как я описал выше, "погоды не делали" в стране, хоть и были показательными "сепаратистами". >
Погоду, как раз, делали ВСЕ, даже если Вас это не устраивает. Что бы понять значение действий Прибалтики, например, в рамках союзного договора, надо знать реакцию на эти события в высших эшелонах власти СССР. То есть отказаться от своего убеждения о незначительности или значительности событий, а посмотреть на исторические факты. То есть отринуть "эмоциональный интеллект" и заняться знаниями и анализом. Теперь про ГКЧП и причины отказа работать над новым союзным договором. Тут можно сказать следующее: После референдума весны 1991 года, в Ново- Огарево, часть республик, числом 9 -ть, решили разработать новый союзный договор, в замен существующему. То есть, "новый" союз уже потерял 6 республик, "старого" СССР. В новом союзном договоре, о котором в СССР говорили уже давно, устанавливались уже другие принципы объединения. То есть полномочия союзного центра урезались в пользу полномочий республик. Этот новый договор, не устраивал власть имущих ортодоксальных коммунистов, которые и устроили государственный переворот, накануне даты подписания нового союзного договора. В связи с тем, что в событиях участвовали не только политики, но и военный, в республиках, которые готовили новый союзный договор, возникли более резкие центробежные настроения. Ибо ГКЧП был направлен явно на восстановление власти Союзного Центра в СССР и восстановление власти КПСС в Союзном Центре.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ГКЧП заседал в Москве, сопротивление ему оказали Российские власти и граждане России. В основном москвичи.
>> После устранения ГКЧП, произошло масса событий. Скажите, что Вас интересует конкретно и я поясню.
>Я считаю, что именно ГКЧП стал переломом. После него СССР существовал больше технически. И чтобы его сохранить нужно было приложить гигантские усилия. > И в этой связи ваше упоминание роли москвичей тут кстати. Лишь один город, который был одновременно столицей СССР и РСФСР, повлиял на ход истории. Ни Таллин и ни Баку. >
Вы определитесь, про какой СССР Вы говорите? Технически "старый" СССР существовал уже давно.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не понял. Только недавно, Вы признали, что события вокруг Белого дома 1993 года не были примером для Дудаева, а теперь уже опять начинаете "ту же песню"???
>> И давайте ставить конкретные вопросы. >> Если Вы спрашиваете про реакцию Кавказа на ГКЧП, то мне очень интересно. Вам ПРО ВЕСЬ КАВКАЗ надо будет рассказывать. Или про отдельные республики, или про отдельные города, или про отдельные села или про отдельных людей?
>В 1991 году Дудаев хвост на ветру держал. > Если в Москве или Ленинграде ГКЧП, в сущности, не боялись, то на Кавказе восприняли "путч" всерьез. Даже Гамсахурдиа, который Россию считал оккупантом вдруг притих.
Если речь шла об Грузии, то и надо было спрашивать про Грузию. Что касается ЧИАСС и Дудаева, то здесь ГКЧП сыграл роль детонатора, который взорвал и без того напряженную политическую ситуацию в республике. Падение ГКЧП позволило Дудаеву со товарищи требовать отставки ВС республики, с дальнейшими силовыми действиями уже 6 госентября 1991 года
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Первой республикой, объявившей о своем суверенитете, была Эстония. Именно тогда, они прописали в своей декларации ВЕРХОВЕНСТВО законов Эстонии, над законами СССР.
>
> > Это лишь ФОРМАЛЬНОЕ следствие осознания никак не зафиксированного формально, > но РЕАЛЬНОГО отсутствия комплиментарности культур республик бСССР друг к другу…. и в первую очередь к России.
Круто ты определяешь эстонско- российские отношения в конце перестройки. Но тебе можно.
23:31 19.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Хронология в истории играет значимую роль. И нужна она, что бы определять очередность событий. Что бы, так сказать, историк-толкователь, не имел возможности придумывать причинно- следственные связи, даже если он обладает мощным «эмоциональным интеллектом» на базе которого, отрицая банальные знания, толкует свою историю, так, как ему хочется. > Напомню Вам, как Вы, допустив ошибку в датах расстрела Белого Дома в Москве 1993 года и захват ВС Ичкерии в том же году, толковали причины событий. То есть Вы легко и просто истолковали события в Ичкерии, как подражания событий в Москве. > То есть, «умения толковать» в истории, явно не достаточно.
Не буду с этим спорить. Но отличие сухой хронологии от истории как раз и заключается в толковании и осмыслении. Хронология — сухая фиксация фактов, расположенная по временной шкале. А история — это систематизация событий, определение «эпох», где могут быть споры и прения. Например, даты Перестройки — это не число Пи, которое можно однажды рассчитать и зафиксировать без особых обсуждений и споров.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вы определите, что из себя значит Ваша «линия центра», а уж потом поговорим, был ли разрез или не было его. > И еще. Вы, как обычно, стремитесь «урезать события». Напомню, что перед объявлением суверенитета Россией, такое же сделали три республики, а не одна Эстония. > Но, и это еще не все. Само объявление суверенитета, не означало выхода из состава Союза.
Линия центра — это стратегическое планирование, общие реформы. В период поздней Перестройки центр здесь ослаб. Про остальное — это уже ваши какие-то придирки. Какая разница сколько было республик от Эстонии до РСФСР в параде суверенитетов? Конкретно к тому, что я описываю — это имеет принципиальное значение, кроме факта о констатации факта?
А насчет объявления суверенитета — я это понимаю. И, возможно, вы тоже понимаете, что РСФСР и до 12 июня 1990 года была суверенной республикой в составе СССР (Конституция РСФСР от 1978 года). И УССР с БССР тоже были суверенные республики до 1990 года. Абсолютный суверенитет — это как идеальный газ в физике. Описан, но где бы его посмотреть? Суверенитет все равно приходится разграничивать как внешне, так и внутренне.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть отринуть «эмоциональный интеллект» и заняться знаниями и анализом.
Вклинюсь в ваше интересное (без сарказма) описание по поводу фразы «эмоциональный интеллект». Хотите вы этого или нет, но именно он позволяет обывателю донести сухую хронологию в красочный и, главное, понятный рассказ о событиях, которые надо знать. Согласен с тем, что это надо делать после глубокого анализа. Я не историк по образованию, но очень интересуюсь, скажем так.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Ибо ГКЧП был направлен явно на восстановление власти Союзного Центра в СССР и восстановление власти КПСС в Союзном Центре.
А вот тут не совсем понял. Если ново-огаревские соглашения не нравились сторонникам союзного центра, то, логично, что они были сторонниками срыва ново-огаревских соглашений. ГКЧП и сорвали их. Кстати, Ельцину эти соглашения тоже были «так себе». Часть автономий (Татарстан уж точно) хотел стать равноправной республикой в новом союзе.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вы определитесь, про какой СССР Вы говорите? Технически «старый» СССР существовал уже давно.
Не понял фразы. В смысле «существовал уже давно»?
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Если речь шла об Грузии, то и надо было спрашивать про Грузию. > Что касается ЧИАСС и Дудаева, то здесь ГКЧП сыграл роль детонатора, который взорвал и без того напряженную политическую ситуацию в республике. Падение ГКЧП позволило Дудаеву со товарищи требовать отставки ВС республики, с дальнейшими силовыми действиями уже 6 госентября 1991 года
Согласен. Но ГКЧП и Гамсахурдиа и Дудаев поддержали. Возможно, это подсознательное желание «порядка» и «силы из московского центра».
