> Какую конкретно победу Россия тогда якобы упустила?
Я полагаю, чисто идеологическую. Россия бы становилась "центром идеологии", которой питается весь мир.
17:32 05.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть, до определенного момента у этого БЛОКА возможности НЕ БЫЛО, а после этого эта возможность возникла. > Вы понимаете, о чем я говорю?
Прекрасно понимаю. Мое высказывание
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Другое дело, что целый блок в Восточной Европе отказался от коммунистического вектора в пользу капитализма. Возможно, это кто-то считает поражением.
Относилось к сухому анализу «вот тут был социализм и потом вместо него стал капитализм». Это знаете, как «позиционное отступление», безотносительно к каким-то другим показателям.
А так-то, да.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что для определения «победы» или «не победы» в «холодной войне» надо понять — когда она закончилась. Исторически считается, что «холодная война» закончилась в декабре 1989 года крушением Берлинской стены и анонсированием Буша-старшего и Горбачева после мальтийского саммита.
Тогда никто о победе или поражении не говорил. Это был размен. СССР дает «добро» на смену экономического (и политического) вектора в странах Восточной Европы в обмен на принятие в мировую капиталистическую экономику государств — членов восточно-европейского соц-лагеря, включая СССР. Тем более, надо судить по тому — как это выглядело на тот момент. Мы рассматриваем ситуацию глубоко постфактум. А тогда СССР был рад перспективам получить преимущества рыночной экономики.
17:44 05.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Я полагаю, чисто идеологическую. Россия бы становилась «центром идеологии», которой питается весь мир.
Но даже и это крайне сомнительно. К примеру, Китай очень быстро перестал считать Россию таким центром, начал исповедовать собственный вариант марксизма. Трудно вообразить, что те же американцы или немцы, вздумай они тоже строить коммунизм, послушно следовали бы нашему его толкованию. Наверняка тоже изобретали бы какой-то более подходящий им вариант коммунизма. Так что мирового центра идеологии скорее не было бы вовсе.
18:01 05.02.2022
Что касается того, что Польша, Венгрия и другие получили возможность переориентироваться на Запад, то в чём тут поражение России (не СССР, а России)? Разве в российских интересах было силком удерживать эти страны в сфере нашего влияния? Это же абсолютно бесперспективно; проще отпустить их в свободное плавание - это здравый смысл подсказывает. Конечно, надо было добиться гарантий того, что эти страны не вступят в НАТО; но это совсем другой вопрос - вопрос о неправильном выходе России из холодной войны, а никак не о том, следовало ли вообще из неё выходить.
18:20 05.02.2022
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Но даже и это крайне сомнительно. К примеру, Китай очень быстро перестал считать Россию таким центром, начал исповедовать собственный вариант марксизма. Трудно вообразить, что те же американцы или немцы, вздумай они тоже строить коммунизм, послушно следовали бы нашему его толкованию. Наверняка тоже изобретали бы какой-то более подходящий им вариант коммунизма. Так что мирового центра идеологии скорее не было бы вовсе.
Возможно. Поэтому СССР стал меньше заморачиваться "безусловным лидерством". Если видели цель поддержать "своих" в какой-то стране - поддерживали. Но без особого фанатизма.
А потом в обществе начались подвижки. Еще до Перестройки.
18:24 05.02.2022
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Что касается того, что Польша, Венгрия и другие получили возможность переориентироваться на Запад, то в чём тут поражение России (не СССР, а России)? Разве в российских интересах было силком удерживать эти страны в сфере нашего влияния? Это же абсолютно бесперспективно; проще отпустить их в свободное плавание - это здравый смысл подсказывает. Конечно, надо было добиться гарантий того, что эти страны не вступят в НАТО; но это совсем другой вопрос - вопрос о неправильном выходе России из холодной войны, а никак не о том, следовало ли вообще из неё выходить.
Согласен с этим тезисом.
Запад ощущал "чувство победы", потому что внутри России собственные ошибки начинали списывать на Запад, мол, "они нас победили". Не нужно было такой фигней страдать, а анализировать собственные проблемы.
Что касается расширения НАТО, то в 1994 году Россия не определилась с позицией в отношении альянса. С одной стороны чутье подсказывало, что НАТО - это не друг, с другой, Козырев согласился вступить в программу "Партнерство во имя мира" с перспективой России самой стать членом альянса.
19:23 05.02.2022
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Не нужно было такой фигней страдать, а анализировать собственные проблемы.
Друг ты мой дорогой ! Так именно с этого всё и началось, когда Горбачёв объявил "Гласность", дав возможность вспомнить прошлое и поговорить о настоящем.
Он первый нарушил нерушимое правило любимой Родины: сор из избы не выносить. Сор – под коврик.
Что бы ни случилось, у советской пропаганды был один припев: все хорошо, прекрасная маркиза! Грохнул чернобыльский реактор, а мы помалкиваем. В Швецию ветер понес радиацию. Шведы нас уличили. Тогда признаемся: да, что-то было… пустячок.
Если бы ветер в другую сторону дул – в Казахстан и в Сибирь, если бы не уличили, так мы бы и промолчали. Как промолчали об уничтожении целины.
Как промолчали про ядерные эксперименты маршала Жукова над десятками тысяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне. Считалось, что это там у них, на загнивающем Западе, люди умирали от болезней и голода, там томились безработные в очередях, там содрогалось общество от разгула преступности, а у нас смеялись дети, у нас радостно светило солнышко, у нас над страной звенели жаворонки, наши ракеты бороздили глубины Вселенной, а их ракеты попросту взрывались.
У нас такого быть не могло. Ну один раз случилось, это когда маршал Неделин сгорел на ракетном старте, а так больше ни-ни… Сгоревшего маршала скрыть не получилось, а вот сколько с ним еще народу сгорело, про то наша пресса промолчала.
Было устроено так, что у нас не обваливались мосты, у нас не взрывались заводы, у нас не случалось крушения поездов, у нас не было преступности… Вообще-то была, но неуклонно сокращалась, стремясь к нулю.
И все, что у нас было не совсем так, мы старались прикрыть и сгладить. Истребили миллионы мужиков, переломали хребет крестьянству, после того покупаем хлеб в Америке. Хлеб у них новый вырастет, а золотишко не вернуть. А сколько золота отдали? Секрет.
А что наши учебники про это говорили? Говорили: победа колхозного строя, прогресс. А сколько крестьян истребили? Секрет.
Сколько разрушили церквей? Секрет.
Сколько истребили дворян, купцов, инженеров? Опять же – секрет.
Одним словом, все, что негатив, все секрет. Правило такое. Чтобы авторитет нашей великой Родины не подрывать
Казалось бы: зачем землетрясение скрывать? Наоборот, всему миру объявить. Под землетрясение можно списать все наши промахи и ошибки. Под землетрясение можно помощь иностранную получить… Так нет же. У нас и это засекречивали.
Ашхабадское землетрясение 1948 года оставалось секретным многие годы. Мы старались всему миру показать, что при социализме не то что преступности нет, но у нас даже и стихийные бедствия не случаются.
У нас каждый пишущий знал: давай о хорошем, восхваляй, возвеличивай. О плохом молчи! Нет, даже не так. Это пассивный путь. Так не пойдет. Плохое надо активно отрицать: нет у нас плохого! Нет и быть не может! По самой природе социализма! В этом наше преимущество!
Вот такое правило.
А Горбачёв это правило нарушил. Вот всё и развалилось!
> Друг ты мой дорогой ! > Так именно с этого всё и началось, когда Горбачёв объявил "Гласность", дав возможность вспомнить прошлое и поговорить о настоящем.
> > Он первый нарушил нерушимое правило любимой Родины: сор из избы не выносить. > Сор – под коврик.
В 1986 году это было неочевидно из-за отсутствия отрицательного опыта.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, до определенного момента у этого БЛОКА возможности НЕ БЫЛО, а после этого эта возможность возникла. >> Вы понимаете, о чем я говорю?
>Прекрасно понимаю. Мое высказывание > > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Другое дело, что целый блок в Восточной Европе отказался от коммунистического вектора в пользу капитализма. Возможно, это кто-то считает поражением.
>Относилось к сухому анализу «вот тут был социализм и потом вместо него стал капитализм». Это знаете, как «позиционное отступление», безотносительно к каким-то другим показателям. > > А так-то, да. >
> Я еще раз хочу подчеркнуть, что для определения «победы» или «не победы» в «холодной войне» надо понять — когда она закончилась. Исторически считается, что «холодная война» закончилась в декабре 1989 года крушением Берлинской стены и анонсированием Буша-старшего и Горбачева после мальтийского саммита. > > Тогда никто о победе или поражении не говорил. Это был размен. СССР дает «добро» на смену экономического (и политического) вектора в странах Восточной Европы в обмен на принятие в мировую капиталистическую экономику государств — членов восточно-европейского соц-лагеря, включая СССР. Тем более, надо судить по тому — как это выглядело на тот момент. Мы рассматриваем ситуацию глубоко постфактум. А тогда СССР был рад перспективам получить преимущества рыночной экономики.
Попробую сказать по- другому. Дело не в том, что СССР "дал добро на мену экономического (и политического) вектора" в обмен на что либо... Дело в том, что произошло изменение внешнеполитической доктрины СССР. Союз заявил, что более не будет вмешиваться во внутренние дела других стран, в том числе и стран Восточной Европы. То есть, СССР добровольно вышел из военно- идеологического противостояния, которое и называлось "холодной войной" То есть, страны Восточной Европы, получили возможность развиваться так, как посчитают нужным. Как следствие изменения внешнеполитической доктрины СССР, стали антикоммунистические революции в странах бывшего социалистического лагеря. Начиная с осени 1989 года. В результате этих революций, коммунистические власти республик социалистического лагеря, были удалены из власти, тем самым была оборваны связующие нити республик Восточной Европы и СССР.
А вопросы экономические, тогда мало волновали кого либо. Хотя бы потому, что и в СССР к этому времени, социалистическая модель экономики рушилась очень активно.
Что касается Вашего высказывания, про "обмен на принятие в мировую капиталистическую экономику государств", скажу так. Капиталистическая экономика не принадлежит каким либо государствам, что бы они могли в нее принимать другие страны или отказывать в приеме. Капиталистическая экономика существует вообще, как модель экономики. Точно так же, как и социалистическая.
08:35 06.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Дело в том, что произошло изменение внешнеполитической доктрины СССР. Союз заявил, что более не будет вмешиваться во внутренние дела других стран, в том числе и стран Восточной Европы. То есть, СССР добровольно вышел из военно- идеологического противостояния, которое и называлось "холодной войной"
> То есть, страны Восточной Европы, получили возможность развиваться так, как посчитают нужным. > Как следствие изменения внешнеполитической доктрины СССР, стали антикоммунистические революции в странах бывшего социалистического лагеря. Начиная с осени 1989 года. > В результате этих революций, коммунистические власти республик социалистического лагеря, были удалены из власти, тем самым была оборваны связующие нити республик Восточной Европы и СССР.
Ну и что? Этому была какая-то более устраивающая Россию реальная альтернатива? Если да, то какая именно?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дело в том, что произошло изменение внешнеполитической доктрины СССР. Союз заявил, что более не будет вмешиваться во внутренние дела других стран, в том числе и стран Восточной Европы. То есть, СССР добровольно вышел из военно- идеологического противостояния, которое и называлось "холодной войной"
>
>
>> То есть, страны Восточной Европы, получили возможность развиваться так, как посчитают нужным. >> Как следствие изменения внешнеполитической доктрины СССР, стали антикоммунистические революции в странах бывшего социалистического лагеря. Начиная с осени 1989 года. >> В результате этих революций, коммунистические власти республик социалистического лагеря, были удалены из власти, тем самым была оборваны связующие нити республик Восточной Европы и СССР.
>Ну и что? Этому была какая-то более устраивающая Россию реальная альтернатива? Если да, то какая именно?
Не совсем понятный вопрос. Я написал о реальных событиях, а не об вариантах их развития.
13:14 06.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> А вопросы экономические, тогда мало волновали кого либо. > Хотя бы потому, что и в СССР к этому времени, социалистическая модель экономики рушилась очень активно.
В том-то и дело, что волновали. СССР стремился в МВФ, включился в мировую банковскую систему (СВИФТ), со стороны Запада был наложен мораторий на поправку Джексона-Веника, что открывало возможности для торговли. Доктрина СССР "не поддерживать социалистические государства" как раз и была основана как размен на "вхождение в западный мир".
Кстати, в 1989 году мотивировка непринятия СССР в МВФ была в том, что СССР поддерживал Кубу и КНДР.
13:32 06.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Не совсем понятный вопрос. > Я написал о реальных событиях, а не об вариантах их развития.
Я имел в виду, что Польша, Венгрия и др. в любом случае вышли бы из сферы влияния России - и к чему обсуждать то, что было неизбежным, а вовсе не результатом наших ошибок?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вопросы экономические, тогда мало волновали кого либо.
>> Хотя бы потому, что и в СССР к этому времени, социалистическая модель экономики рушилась очень активно.
>В том-то и дело, что волновали. СССР стремился в МВФ, включился в мировую банковскую систему (СВИФТ), со стороны Запада был наложен мораторий на поправку Джексона-Веника, что открывало возможности для торговли. Доктрина СССР "не поддерживать социалистические государства" как раз и была основана как размен на "вхождение в западный мир". > > Кстати, в 1989 году мотивировка непринятия СССР в МВФ была в том, что СССР поддерживал Кубу и КНДР.
МВФ это не капиталистическая система. Это обычный фонд поддержки развивающихся стран. Собственно говоря, это кредитная организация, которая выдает кредиты под определенные условия. То есть СССР должен был проводить реформы, которые и приведут к тому, что он будет в состоянии эти кредиты вернуть. В СССР эти реформы, к 1989 года, и так шли семимильными шагами. И перед 1989 годом, с 1985 года, и после 1989 года. Это и явилось основой того, что уже летом 1991 года, СССР получил статус, который позволял Союзу участвовать в программах МВФ. Однако членом МВФ СССР так и не стал, не смотря на то, что внешнеполитическая доктрина уже сменилась и страны Восточной Европы быстро покончили с коммунистическими режимами. Если не ошибаюсь, в МВФ вступила уже Россия, под управлением демократов, в 1992 году. То есть, привязывать смену доктрины и экономические связи с МВФ, как-то не корректно. Программа Джексона- Вэника касалась лишь советско- американской торговли, и имела статус приложения к американскому закону. Но в то же время, надо понимать, что капиталистический мир, на тот момент, не состоял из одних лишь США. Другие страны с капиталистической экономикой, она не касалась. Хорошо иллюстрирует это положение, "сделка века" между ФРГ и СССР, имеющее другое название: "газ- трубы", когда ФРГ не смотря на давление США, пошло на серьезные торговые отношения с СССР, наплевав на "холодную войну"
13:53 06.02.2022
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не совсем понятный вопрос. >> Я написал о реальных событиях, а не об вариантах их развития.
>Я имел в виду, что Польша, Венгрия и др. в любом случае вышли бы из сферы влияния России - и к чему обсуждать то, что было неизбежным, а вовсе не результатом наших ошибок?
Я вам напомню, что и Польша и Венгрия, уже пыталась выйти из сферы влияния СССР, но неудачно.
