> > Вы не заметили, что в связи с мартовскими нотамы я говорю только о зоне интересов Кремля, > > и тут даже не надобно второй стороны…
> > > i то что в августовской зоне интересов не входит Литва как раз подтверждает то, что советская зона была уже в марте.
То есть ПМР тебя уже не интересует. Тогда, в свете твоего высказывания, скажу просто. Все страны, включая и Прибалтийские, имели, имеют и будут иметь свои внешнеполитические интересы.
10:46 29.01.2022
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> Так вот где была та точка которая толкнула Гитлера к нападению на СССР…
Ага, захват Чехословакии и Польши, это типа естественное явление?
10:56 29.01.2022
Бонд. Джеймс Бонд. (147852) писал (а) в ответ на :
> Поэтому 2МВ начала Британия, 03.09.1939 г. напав на Германию. Которую (2МВ) она с треском и проиграла, 02.09.1940 г. сдавшись третьей стороне (интернировавшись), США.
> Собственно, на этом 2МВ и закончилась. Британия статуса мировой державы лишиласть, поэтому дальнейший конфликт Британии и Германии до поры, до времени (до 11.03.1941 г.) протекал в рамках локальной (не мировой, европейской) войны. > При этом СССР во 2МВ не участвовал и вовсе. > Правда, с 24.09.1941 г. он участвовал в 3МВ, которая началась 11.03.1941 г. И которую начали США, напав на страны Оси (поначалу гибридно), которые не желали подчиняться американскому диктату.
Это кто ж вам такую фантастику рассказал? Поподробнее можно о нападении Британии и США на Германию? А то история об этом ничего не знает.
00:27 31.01.2022
Пожалуй, первый раз, разговор о Польше на уровне Риббентропа, возник в разговоре Астахова и Риббентропа 3 августа 1939 года. Разговор шел в рамках возможного политического и экономического сближения СССР и Германии. Риббентроп отметил, что торговые переговоры, которые длились с осени 1938 года, значительно продвинулись вперед. Риббентроп заметил, что если будет положительная реакция на возможное политическое сближение СССР и Германии, со стороны Москвы, то « от Балтийского до Черного моря не будет проблем, которые мы совместно не сможем разрешить между собой. Я сказал, что на Балтике нам двоим хватит места и что русские интересы там ни в коем случае не придут в столкновение с нашими.» Что касается Польши, Риббентроп заявил, «за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели»
И вот здесь прозвучал намек на возможное сотрудничество Германии и СССР, в «польском вопросе». Риббентроп написал: «я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.» Германия уже торопилась сблизиться с СССР, но Риббентроп делал вид, что никакой спешки нет. «Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся.»
Астахов пытался выяснить детали, но Риббентроп посоветовал дождаться ответа правительства СССР. И ответ поступил. Через 10 дней. Астахову поручили донести до германской стороны, что СССР заинтересован в обсуждении «отдельных групп вопросов, из числа тех, что уже были подняты» А далее идет перечень этих вопросов. «кроме находящихся на рассмотрении проблем экономических переговоров Астахов причислил к этим вопросам вопросы о прессе, культурном сотрудничестве, польский вопрос, проблемы прежних германо-советских политических соглашений.» Но при этом, СССР не собирается торопиться и предлагает рассматривать все эти вопросы постепенно. Разговор Астахов шел с Шнурре. Но если СССР не торопился, то Германия торопилась. И связано это было именно с «польским вопросом», ибо готовность Германии к вторжению была уже довольно высока. Поэтому Шнурре спросил: «каким по очереди Советы считают польский вопрос?» На что Астахов ответил, что никаких инструкций по «польскому вопросу» он не получал и «что главный упор в его инструкциях сделан на слове "постепенно".»
То есть, на момент 14 августа 1939 года, не смотря на заинтересованность Германии в прояснении позиции СССР в «польском вопросе», СССР не ставила этот «польский вопрос», как первостепенный, на пути политического сближения СССР и Германии. А какой же вопрос был для СССР основным? Это- экономические переговоры. Поэтому Астахов и поставил их, в первую очередь.
00:12 04.02.2022
14 августа 1939 года, глава МИД Германии Риббентроп, дает инструкции послу Германии в СССР Шуленбургу, что тот должен донести до главы НКИД СССР Молотова. Риббентроп считал, что «Идеологические расхождения между национал- социалистической Германией и Советским Союзом были единственной причиной, по которой в предшествующие годы Германия и СССР разделились на два враждебных, противостоящих друг другу лагеря.» Но, «Период противостояния во внешней политике может закончиться раз и навсегда; дорога в новое будущее открыта обеим странам.» При этом «Жизненные пространства Германии и СССР прилегают друг к другу, но в столкновениях нет естественной потребности. Таким образом, причины для агрессивного поведения одной страны по отношению к другой отсутствуют.» А вот далее опять речь заходит о жизненном пространстве для двух стран
«Имперское правительство придерживается того мнения, что между Балтийским и Черным морями не существует вопросов, которые не могли бы быть урегулированы к полному удовлетворению обоих государств. Среди этих вопросов есть и такие, которые связаны с Балтийским морем, Прибалтикой, Польшей, юго-восточным районом и т. д. В подобных вопросах политическое сотрудничество между двумя странами может иметь только положительный результат. То же самое относится к германской и советской экономике, сотрудничество которых может расширяться в любом направлении.»
То есть, Риббентроп пишет исключительно о возможном политическом сотрудничестве между СССР и Германией, и ни словом не упоминает какое-либо военное сотрудничество, а ведь сторонники альтернативной истории, без всякого смущения пишут о том, что ПМР, предусматривал совместные военные действия СССР и Германии, по разделу Польши. Есть де, документы, которые могут это подтвердить, но они в «закрытых российских архивах». Но тогда остается вопрос, а почему при переговорах между СССР и Германии, предшествующими подписанию ПМР, ни германская, ни советская сторона, не упоминают о каком- либо военном сотрудничестве, вообще? Но и это еще не все. Во всей этой инструкции, Риббентроп не выделяет «польский вопрос», как основу для политического сближения СССР и Германией, но делает упор на то, что нет причин для нападения Германии на СССР, или СССР на Германию.
В то же время, Риббентроп в своей инструкции обозначает общих врагов для Германии и СССР- это «капиталистические демократии», которые «заключив военный союз, они снова пытаются втянуть СССР в войну против Германии.» Риббентропа можно понять, тогда, когда он писал эту инструкцию послу Германии в СССР, в Москве шли переговоры военных миссий СССР, Франции и Великобритании, на которых Франция и Британия, пытались втянуть СССР в войну против Германии, в случае нападения Германии на Польшу или Румынию. То есть, создать военный союз между СССР, Францией и Британией, в котором СССР возьмет на себя обязательства военно- политического характера, перед Францией и Британией.
Кстати, переговоры военных миссий в Москве, прекрасный пример того, как создавались военные союзы между странами. Ничего подобного, между СССР и Германией не было ни до подписания ПМР, ни во время его подписания, ни после его подписания. Или проще, все высказывания альтернативщиков, что СССР и Германия, после прихода к власти нацистов, сотрудничали в военной сфере на уровне совместных военных действий, чистой воды выдумка.
В то же время, Риббентроп не мог не затронуть «польский вопрос» и он сделал это, связав «польский вопрос» с тем фактором, который может помешать политическому сближению СССР и Германии. В его исполнении это звучало так.
«Кризис в германо-польских отношениях, спровоцированный политикой Англии, а также британская военная пропаганда и связанные с этим попытки создания [антигерманского] блока делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае, независимо от действий Германии, дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой.»
Если просто, здесь звучит простой и логичный посыл- если Франция и Британия втянут СССР в антигерманский блок, то ни о каком политическом сближении между СССР и Германией, речи быть не может, и две этих страны, не смогут решить территориальные вопросы в Восточной Европе. В словах Риббентропа «совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой» не следует рассматривать, как замаскированное предложение к разделу Польши. Дело в том, что страны Европы, такие как Германия, Италия, Польша, Франция и Великобритания, уже давно объединялись в некие союзы, для решения территориальных вопросов, связанных с другими странами.
В конце инструкции, Риббентроп высказал желание «прибыть в Москву с краткосрочным визитом, чтобы от имени фюрера изложить взгляды фюрера господину Сталину.» То есть, определяя уровень дипломатических отношений- Риббентроп едет от имени фюрера, к Сталину.
11:57 04.02.2022
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> В итоге численность населения к 1.1.1941 года завышена за счёт подлога 1937−40 годов на 4 млн.
Не оскудеет наша планета интересными людьми. Чувак, это нга фирме может быть двойная бухгалтерия из-за страха перед налоговой, а государству нужна реальная картина. Если я тебя попрошу свои выкладки аргументировать, ты же сольёшься. Ну и зачем так врать?!
11:59 04.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Молотов подчинялся Сталину. Как, впрочем и другие наркомы.
да неужели? Глава правительства подчинялся главе партии, и в каком документе такое подчинение прописано?
> > то ответственность за заключение ПМР несет весь СССР. >
Ну да, а что там такого чего можно было бы стыдится? То что твоё недогосударство схарчили, ну такова судьба лимитрофов, тем более латыши были только рады, потому как жилось там даже хуже чем сейчас.
> Что разграничение между сторонами сфер интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства» восточных «областей, входящих в состав Польского государства» являются чисто теоретические? > >
Даже в этой туфте, которую выдают за секретные протоколы, нет ни слова о территориальном переустройстве. Там только термин: сфера влияния, а что это такое в документе не расшифровывается, а так не бывает. В договорах не должно быть разночтения.
> По простому. > > Гитлер хотел уничтожить Польшу (о чем Вы тут пишите), но не знал, как на это отреагирует СССР. Может у СССР уже имелась какая то договоренность с Англией, Францией или Польшей. > Оказалось такой нет. > Немцы сказали — с Черного до Балтийского моря у нас нет неразрешимых вопросов и > в ПМР отдали половину (и еще больше) предполагаемой добычи Кремлю… > > Сталин охотно согласился.
> > > Тем самым акцептируя немецкое нападение на Польшу.
По простому СССР бы не помешал никак напади Гитлер на Польшу, ибо она была недружественным нам государством, недоговороспособным государством, именно Польша торпедировала Московскую конференцию, на которой вопрос о нападении на Польшу кстати поднимался. И твои сочинения на фиг не нужны, вопрос о войне ставился ещё до 20 августа 1939 года.
12:10 04.02.2022
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> Ну понятно, что раньше ПМР изменений в сферах влияния небыло.
Ну в голове только у альтернативщиков, а как аншлюс, а как раздел Чехословакии в два этапа? Ну сколько таким как ты этим можно тыкать? В таких случаях, ей-богу, я за рукоприкладство.
12:15 04.02.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> В то же время, Риббентроп не мог не затронуть «польский вопрос» и он сделал это, связав «польский вопрос» с тем фактором, который может помешать политическому сближению СССР и Германии.
И тем самым сделал решительный шаг к, нет не к сближению, а к самой тесной дружбе. Именно эта дружба и спровоцировала вначале ВМВ, а через два года и ВОВ.
В рамках цивилизованного мира ХХ века, есть единственный фундамент для внешней политики — договора, которые должны выполняться. Но сталинская империя, без всяких на то оснований, вероломно нарушила Договор о ненападении между СССР и Польшей от 1932 года и вторглась на территорию Польши, убила многих польских граждан и оккупировала половину страны.
К Польше большевистское руководство испытывало лютую, горячую ненависть. Причина простая: это 20-й год, когда Председатель Реввоенсовета Республики, товарищ Троцкий подписывал приказы:
"…через труп белой Польши — вперед на Варшаву и Берлин!"
Но белая Польша не захотела превращаться в труп. Дорогу на Берлин проложить не удалось. Хуже того — и Варшаву взять не удалось.
Разгром был такой, что от Варшавы до Минска Красная Армия бежала, сверкая пятками. И те люди, которые в дальнейшем стали высшим военно-политическим руководством СССР — и тот же Сталин, и те же Ворошилов с Будённым — были самыми непосредственными участниками этого позорища.
Те оплеухи, которые отвесила им новорожденная польская армия, горели огнем на щеках, и ненависть к Польше была абсолютно искренней.
И в дальнейшем Польша как ближайший западный сосед Советской России, фактически играла роль барьера на пути проникновения большевизма в Европу. Это еще больше усиливало конфликтность взаимоотношений. И в секретных Постановления ЦК, и в газетной пропаганде пресловутые «польские агенты» неизменно присутствуют в качестве первоисточника всякого зла.
Так, одно из ключевых в деле организации голодомора 1933 г. Постановление СНК и ЦК ВКП (б) от 22 января 1933 г. (с требованием «запретить всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города») начиналось такими словами:
"Центральный Комитет и Правительство имеют доказательства того, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами…"
Поляки были виноваты всегда и во всем. Польская компартия была объявлена логовом шпионов и диверсантов, проникших в Коминтерн в целях разложения его изнутри. То, что руководство ПКП, находившееся в Москве, было полностью уничтожено в 37−38 г. г., вполне соответствовало общей коминтерновской традиции, но вот факт официального роспуска «вредительской» польской компартии был явлением совершенно незаурядным.
Польская соцпартия (ППС) была объявлена «социал-фашистской».
Рядовые граждане Польши, в начале 20-х годов бежавшие в силу разных причин из Польши в Советский Союз, автоматически переходили в разряд засланных в СССР шпионов.
Наконец, летом 1937 г. началась печально-знаменитая «польская операция». Решение об аресте и расстреле принимала даже не «тройка», а «двойка» в составе начальника областного или республиканского НКВД и соответствующего прокурора.
Всего по «польскому» приказу № 00485 было арестовано 143.810 человек. В ряде случаев списки обреченных составляли по телефонной книге, из которой выписывали «польско-звучащие» фамилии. В итоге было приговорено к расстрелу 111.091 человек. Ни в чём не повинных сто одиннадцать тысяч расстрелянных. Каждый шестой проживавший в СССР поляк.
12:29 04.02.2022
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В то же время, Риббентроп не мог не затронуть «польский вопрос» и он сделал это, связав «польский вопрос» с тем фактором, который может помешать политическому сближению СССР и Германии.
да неужели? Глава правительства подчинялся главе партии, и в каком документе такое подчинение прописано?