Отсюда должно стать также ясно, что какие бы то ни было соглашения, добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Латвийской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Латвии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Латвией, и даже нарушением этих соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>> Этот документ и второй — Эстонии, и есть указы странам, которые Кремль считал в своей сферой влияния… >> уже 28 марта 1939 года >> (гитлер о Польше только в мае заговорил).
>Как ты убедился, твое первое высказывание о ноте 28 марта 1939 года, было бредовым.
> Но даже из этого куска документа (а ты его, документ, кастрировал) понятно, что ты опять не прав. > Почему? > Да потому, что это не «указ», а высказывание своей позиции.
Ничего бредового там не вижу.
Должностное лицо, народный комиссар по иностранным делам СССР, угражает другим странам в официальной форме — через послов…
Какое же это высказывание своей позиции ??? ! ! !
17:33 28.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы тут боритесь за что? >> Что разграничение между сторонами сфер интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства» восточных «областей, входящих в состав Польского государства» являются чисто теоретические?
>Я показываю, что ПМР, на момент подписания, не предусматривал раздела территории Польши, между СССР Германией.
Я ведь показал, что предусматривал, у Вас даже небыло возражений, кроме слова ''обязательно''.
А что касается части Польши — это гитлер со сталином не могли знать, что займут всю сферу интересов. Какая то часть ее могла сопротивлятся…
17:45 28.01.2022
И еще.
ТС полагает что страны делали только то, что можно прочесть в документах…
Но реально ведь это не так.
Даже дипломаты иногда используют размитые пункты в договорах, как, например в Минских, где каждая страна вроде бы права… По этому приходится смотреть на реальные действия сторон после подписания договора.
18:45 28.01.2022
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> ooenen1 (ooenen1) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современные исследования англичан по экономике Германии Гитлера,показали,что к 43 Германия и не только стратегически,но экономически должна была оказаться в жопе.Гитлеровские экономические расчёта базировались на нормально функционирующей экономике,а не на распадшейся в войну.
>Выкинь в топку эти исследования, на Гитлера работала вся Европа.
Вы хотите сказать,что и во выремя войны экономика работала нормально.Таже Франция была поделена на оккупированную зону и свободную.Это к вашему незнанию жизни.
> ⍟ Стрельцов СС (280400153079), > > От чего Вы цитирование называете кастрацией?
> > > Это вообще к медицине...
Поясняю. Есть у альтернативщиков от истории, метод создания параллельной исторической реальности- выдергивание из контекста цитаты и придание ей нужного толкования. Вот это выдергивание цитаты из контекста, и есть обрезание- то бишь кастрация, в моем исполнении. Примеров в интернете, уйма. Скажем так, большинство любителей альтернатив, дальше цитат, и не двигаются в понимании истории.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Отсюда должно стать также ясно, что какие бы то ни было соглашения, добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Латвийской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Латвии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Латвией, и даже нарушением этих соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
> >
>>> Этот документ и второй — Эстонии, и есть указы странам, которые Кремль считал в своей сферой влияния…
>>> уже 28 марта 1939 года >>> (гитлер о Польше только в мае заговорил).
>>Как ты убедился, твое первое высказывание о ноте 28 марта 1939 года, было бредовым.
> >
>> Но даже из этого куска документа (а ты его, документ, кастрировал) понятно, что ты опять не прав. >> Почему? >> Да потому, что это не «указ», а высказывание своей позиции.
> > Ничего бредового там не вижу. > > Должностное лицо, народный комиссар по иностранным делам СССР, угражает другим странам в официальной форме — через послов… >
> Какое же это высказывание своей позиции ??? ! ! ! > >
Поясняю. Сначала ты писал, не тобой придуманное, а тиражируемое тобой
" 28 марта 1939 года Латвия и Эстония получили ноту от СССР о недопустимости сближения с третьими странами. В случае невыполнения СССР обещает применить силу."
Теперь ты нашел кусок текста того, что написано в документе
И что мы видим? 1 Нет ничего о "недопустимости сближения с третьими странами", но есть
" Отсюда должно стать также ясно, что какие бы то ни было соглашения, добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Эстонской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, редоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Эстонии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Эстонией, и даже нарушением этих соглашений со всеми вытекающими отсюда последствиями."
То есть, речь идет не "о недопустимости сближения с третьими странами", но о сближении с теми странами, которые бы ограничивали суверенитет, в данном случае, Эстонии. Что бы не допустить в Эстонии "политического, экономического или иного господства"
2 Ты растиражировал слова в контексте "ноты от 28. 03. 39
"В случае невыполнения СССР обещает применить силу." Это прямая ложь, потому как есть вполне спокойное окончание
"допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Эстонии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Эстонией, и даже нарушением этих соглашений со всеми вытекающими отсюда последствиями. Настоящее заявление делается в духе искренней благожелательности к эстонскому народу с целью укрепления в нем чувства безопасности и уверенности в готовности Советского Союза на деле доказать, в случае надобности, его заинтересованность в целостном сохранении Эстонской Республикой ее самостоятельного государственного существования и политической и экономической независимости, а также в невозможности для Советского Союза оставаться безучастным зрителем попыток открытого или замаскированного уничтожения этой самостоятельности и независимости."
Ни слова о применении сила. Ни слова!
3 Это не угроза, это высказывание своей позиции и не больше. Это даже не ультиматум, когда одна сторона диктует другой стороне: если не будет сделано то или это, то в отношении ее будет то или это.
4 Ты пропустил мой вопрос о том, почему дата "заявления" так важна для понимания ситуации. Скорее всего не понимаешь, ЗАЧЕМ нужно было такое заявление СССР, в данном случае Эстонии. Я тебе поясню, в рамках понимания исторических корней современного неонацизма в Прибалтике. Дело в том, что после захвата Чехословакии, Литве был выдвинут ультиматум, о передаче Германии Мемеля. И этот ультиматум, был принят, не потому, что Литва испугалась Германии, а потому, что в Литве были сильны прогерманские настроения, такие, если ты знаешь, в то время существовали и в Латвии, и в Эстонии. А такие настроения, были использованы Германией, для оправдания своей территориально- политической экспансии в Центральной Европе. В результате которой, не только отдельные регионы, но и целые страны теряли свой суверенитет в пользу Германии. Вот это вот положение дел и вынуждали СССР, после захвата Мемеля Германией, предупреждать республики Прибалтики, что в случае перехода их на сторону Германии, их отношения с СССР будут испорчены.
> И еще. > > ТС полагает что страны делали только то, что можно прочесть в документах… > > Но реально ведь это не так. >
> > Даже дипломаты иногда используют размитые пункты в договорах, как, например в Минских, где каждая страна вроде бы права… > По этому приходится смотреть на реальные действия сторон после подписания договора.
Реально это так. Надо лишь не предвзято смотреть на документы, момент их создания и последствия. Это касается и Минских соглашений и это же касается того, почему до сих пор одного из подписантов этих соглашений, призывают их выполнить. А он, подписант, никак не желает выполнять. И для тебя она, эта сторона, подписавшая соглашение и не выполняющая ее, "вроде бы права..."
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы тут боритесь за что? >>> Что разграничение между сторонами сфер интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства» восточных «областей, входящих в состав Польского государства» являются чисто теоретические?
>>Я показываю, что ПМР, на момент подписания, не предусматривал раздела территории Польши, между СССР Германией.
> > Я ведь показал, что предусматривал, > у Вас даже небыло возражений, кроме слова ''обязательно''.
> > > А что касается части Польши — это гитлер со сталином не могли знать, что займут всю сферу интересов. Какая то часть ее могла сопротивлятся…
Если убрать слово "обязательно", то в сухом остатке остается то, что написано в ПМР, а именно.
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
То есть, сохранение Польши, или не сохранение Польши, вопрос, для подписантов ПМР, должен был решиться "только в течение дальнейшего политического развития" Но никак не при подписании ПМР.
02:51 29.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> "допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Эстонии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Эстонией, и даже нарушением этих соглашений со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вы не можете отрицать что это угроза,
а какая, зависит от договоров заключенных с РОССИЕЙ ранее
и перечисленных в начале ноты.
Там есть и мирный договор, разрыв которого — война. Значит угроза военная, еще учитывая тогдашнюю обстановку…
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Эстонии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Эстонией, и даже нарушением этих соглашений со всеми вытекающими отсюда последствиями.
> > Вы не можете отрицать что это угроза, > > а какая, зависит от договоров заключенных с РОССИЕЙ ранее > > и перечисленных в начале ноты. >
> > Там есть и мирный договор, разрыв которого — война. > Значит угроза военная, еще учитывая тогдашнюю обстановку…
Могу. Здесь ничего не написано, про то, что СССР в обязательном порядке разорвет мирный договор и, что самое интересное, разрыв договора не предусматривает войну. Вообще воздействие на другие страны, может быть разным. Начиная от дипломатического давления, включая экономические санкции и тому подобное. И есть еще одно. В случае потери суверенитета, то есть независимости, страной подписантом мирного договора, теряет всякий смысл этот самый договор. Ведь договариваются с суверенным государством, а не с территориями, не имеющими суверенитета.
03:54 29.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Здесь ничего не написано, про то, что СССР в обязательном порядке разорвет мирный договор
Конечно. Это дипломатия. Никто прямим текстом не будет перечисливать тут все возможные последствия...
Но угроза есть.
i самая большая из них - разрыв мирного договора и война. Только дурак при таких обстаятельствах станет рассуждать: ''А может не будет...''
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Здесь ничего не написано, про то, что СССР в обязательном порядке разорвет мирный договор
> > Конечно. > Это дипломатия. > Никто прямим текстом не будет перечисливать тут все возможные последствия... > > Но угроза есть. >
> > i самая большая из них - разрыв мирного договора и война. > Только дурак при таких обстаятельствах станет рассуждать: ''А может не будет...''
Да почему не перечислить все последствия? Есть такая дипломатический акт, как ультиматум. А этот документ, ни в коем случае, не ультиматум. Просто ты предвзято смотришь на события, подгоняя вполне обычное давление одной страны на другую, ради получения нужного результата. А нужный результат очевиден- СССР не желал территориально- политического расширения Германии, на территории Прибалтийских республик.
07:40 29.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> А нужный результат очевиден — СССР не желал территориально- политического расширения Германии, на территории Прибалтийских республик.
И это как раз показывает, что СССР уже записал Эстонию и Латвию в свою зону влияния, потому как другим странам таких нот не направляли.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А нужный результат очевиден — СССР не желал территориально- политического расширения Германии, на территории Прибалтийских республик.
> > И это как раз показывает, что СССР уже записал Эстонию и Латвию в свою зону влияния…
> > > 28 марта 1939 года.
Это значит, то, что я написал и не больше. Повторюсь, зона влияния или зона интересов в рамках ПМР, касалась только разграничения интересов между СССР и Германии и ничего больше. Когда ты угомонишься, со своими подозрениями в адрес СССР до и во время подписания ПМР, я постараюсь тебе показать, как СССР реализовал свои интересы в своей зоне интересов.
