Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> На самом деле, все гораздо проще. Сидит фраерок за компом и вдруг натыкается на … в нашем случае на фонд Яковлева… да, того самого, что называют «архитектором перестройки»https://alexanderyakovlev.or g/fond/issues-doc/10...Фонд этот, кстати, образован 28 лет назад. Он-то, фонд этот, и финансирует публикацию документов. Так, например, фонд издал серию книг, под общим названием «Россия. XX век. Документы». Документов в этой серии настолько много, что они размещены аж в 70-ти томах. Вот этими источниками, давным давно находящимися в свободном доступе и оперирует наш балаболистый понторез. Изображая из себя нЕчто, в российской истории.
Ты неуч парень, а если проще, то малограмотный хам ! А откуда, как ни из архивов и фондов я могу брать документы и цитировать их на нашем любимом форуме.
Я ничего не сочиняю и ничего не выдумываю, что категорически неприемлемо. если мы говорим на исторические темы, я лишь ЦИТИРУЮ подлинные документы и всегда указываю источник.
В тебе парень говорит зависть и обида, так как ты малоуспешно пытаешься чёрное превратить в белое, а это абсолютно бесполезное занятие, я же говорю только правду, может и горькую, НО ПРАВДУ !!! И подкрепляю свои слова документами, добытыми мною как минимум в десятке архивов и фондов.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
16:44 24.01.2022
Я понимаю особый, так сказать, такой общественный интерес в мире к секретным протоколам.
Этот интерес вызван, ну, во-первых, тем, что они были секретными. Всякий секретный документ, так сказать, интересен и вызывает непреодолимое желание в него заглянуть. Ну и кроме того ,то что Советский Союз 50 лет отрицал их существование тоже придаёт некоторую пикантность всей этой истории.
Но я хочу, чтобы вы, друзья мои, чётко понимали истинное значение действа, которое происходило в Кремле в ночь с 22-го на 23-е, состояло вовсе не в заключении этих протоколов и вовсе не в разделе восточной Европы. Это была, что называется, вишенка на торте.
Сам смысл этого действа в Кремле заключался в том, что стороны совершили тайный сговор, о возвращении к политике Рапалло и не просто, так сказать, к политике Рапалло, а уже могут реализовать конечную цель этой политики — сокрушение версальского миропорядка, который был установлен в Европе, и что они готовы начать военные действия за ниспровержение этого миропорядка, причём не только Германией, но и СССР, правопреемницей Российской империи.
Вот, собственно говоря, в чем был смысл этого договора. Договор о ненападении — это только, так сказать, по названию, он такой. На самом деле это договор о начале европейской войны. Так бы его можно было по существу назвать. Это договор войны, не договор мира. И это главное.
Мировое общественное мнение считало и считает , что советско-германского соглашения как раз в этих секретных протоколах.
Территориальный раздел — это мелочёвка. Это ерунда. Именно поэтому он и говорил Риббентропу, отдавай, что хочешь, соглашайся, с чем хочешь в том, что касалось раздела Восточной Европы.
Главное — привези мне советское согласие на моё нападение на Польшу. Вот. Без согласия Сталина, такое нападение означало для Гитлера практически со 100-процентной гарантией начало войны на два фронта.
Почему? Если б такой договорённости не было, как только бы он напал на Польшу, Советский Союз немедленно занимал войсками восточную часть Польши, то есть западно-украинскую, западно-белорусскую её часть.
Тогда на территории Польши оказывались две наступающие, так сказать, во встречном направлении армии. И их столкновение было не то, что вероятно, но практически неизбежно.
А начать войну на два фронта Гитлеру никто бы не позволил: не генералитет, у которого в то время Гитлер ещё, не одержавший ни одной военной победы, не пользовался особым авторитетом, прямо скажем. Не партийный аппарат, потому что война на два фронта — это проклятие Германии, и все об этом прекрасно знают.
Именно поэтому, заключение Договора о ненападении с его Секретным приложением развязывало Гитлеру руки в отношении Польши, ну, а затем и стран Западной Европы - для воссоздания Великой Германии !
17:17 24.01.2022
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да кто бы сомневался! Все 70-т томов- сплошная подделка!
>Ну почему все 70 томов? Только принципиальные моменты. > Тем более, когда аналитический уровень форумов ниже плинтуса!
Принципиальные для кого ?
17:27 24.01.2022
Наш еврей основной вопрос не видит в упор и продолжает заниматься словоблудием. Ныне он рассуждает на тему: что было бы, если было бы. До тупаря правило: история не знает сослогательного наклонения, не существует. Своими рассуждениями он заменяет факты. То бишь документы.
Мало того, этот надутый индюк, называет копипаст документов из интернета — плодом сотрудничества с архивом или фондом. Трепло самовлюбленное.
17:30 24.01.2022
А как он врет, про то, что говорил Гитлер, перед поездкой Риббентропа в Москву!!! Естественно не представляя никаких документов.
17:57 24.01.2022
Да. У меня крепнет убеждение, что у нашего израильского словоблуда, "рвануло крышу" на фоне "борьбы с советски прошлым". Ничем другим, я его поведение на форуме, обяснить не могу.
18:53 24.01.2022
Как я вижу, желающих доказать прямую связь ПМР и начало ВМВ нет. Сумасшедшего в расчет не беру, ибо, похоже, он просто не понимает, что от него я ждал.
Попробую на основании сборника документов Фельштинского показать смысл ПМР для Германии и СССР. Сторонники конспирологии и прочие альтернативщики, с подачи евро депутатов, начинают продвигать тему, о том, что СССР развязал Вторую Мировую Войну подписав ПМР. Ничего убедительного они сказать не могут, поэтому цепляются за фразу из документа. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. Видя в ней будущие события ВМВ, а именно вступление СССР в Польшу спустя 24 дня после подписания ПМР и дальнейшее присоединение Западных Украины и Белоруссии к СССР. И все, вроде бы у них логично. А что? Ведь было же территориально-политическое переустройство «областей, входящих в состав Польского государства» после присоединения части Польши к СССР? Значит и был сговор между Гитлером и Сталиным, который, дальше фантазируют они, позволил Гитлеру начать ВМВ. Вот так вот, не прямо, но косвенно, Сталин и виноват в разжигании ВМВ. То есть мысль простая: Сталин разрешил, Гитлер начал.
Просто и примитивно. Но если посмотреть на тот же текст без фантазий, то легко увидеть, что граница, указанная в тексте, не касается раздела Польши, как государства между двумя другими государствами- СССР и Германии. Эта граница разделяет лишь сферу интересов (что это такое, поясню позже). Так зачем же тогда подписанты документа упомянули о территориально-политическом переустройстве? А чего переустройства? Где написано, что это касалось ВСЕЙ Польши, ведь речь идет о территориально- политическом переустройстве областей Польши, но никак не всей Польши. И это логично. Почему? Потому, что Германия запланировала и подготовилась к вторжению в Польшу, с целью «расширения своих жизненных интересов», о чем Гитлер говорил еще в мае 1939 года. Это было не первое присоединение территорий к Германии, и каждый раз на присоединенных к Германии территориях, проходил процесс «территориально-политического переустройства» Или проще, на территориях присоединенных к Германии (территориальное переустройство), начинал действовать политический режим существующий в Германии (политическое переустройство).
Но в связи с тем, что не вся Польша, а только часть ее, должна была подвергнутся «территориально- политическому переустройству», надо бы понять, а какая часть? И опять же не трудно понять, что если подписывали два государства и писали про «границу разграничения сфер интересов», при этом не имея ввиду «территориально- политическое переустройство» ВСЕЙ ПОЛЬШИ, то «территориально- политическим переустройством» на момент подписания ПМР, планировали заниматься либо СССР, либо Германия. Вместе никак-тогда бы не писали об областях Польши, а о всей Польше.
А что касается ВСЕЙ Польши, подписанты написали следующее:
«Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.»
Довольно четко написано о том, что при подписании ПМР, вопрос о всей Польше не стоял вообще, ибо он мог решиться «только в течение дальнейшего политического развития.» Значение слова «только» легко подскажет, что в контексте фразы — это слово определяет единственный вариант развития событий.
Другими словами, цитата из секретного протокола ПМР
«В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.» Не может рассматриваться иначе, нежели установление линии разграничения сфер интересов между Германией и СССР. Никакого отношения эта цитата, к событиям 17 сентября 1939 года не имеет, она касается ЛИШЬ ЛИНИИ РАЗГРАНИЧЕНИЯ СФЕР ИНТЕРЕСОВ и не более того. И осталось лишь понять, а что это за сферы интересов, если между ними лежит линия разграничения? Ведь линия разграничения, как раз и говорит, что интересы СССР и Германии были настолько разными, что между ними надо было проложить линию разграничения. Вопрос очень интересный и объемный. Я попытаюсь его донести.
19:02 24.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Как я вижу, желающих доказать прямую связь ПМР и начало ВМВ нет.
А как можно доказать этот бред, если это бред? Нет, конечно если зайти совсем издалека, от сотворения мира то доказать можно всё, что угодно. Но мировую войну (хоть вторую, хоть двадцать вторую) может развязать ТОЛЬКО мировая держава. Ни Германия, ни Польша, ни СССР в 1939 г. мировыми державами не были (они вообще никогда ими не были). Поэтому и мировую войну они были развязать не в силах. В том случае ее развязала Британия, 3 сентября 1939 г. напав на Германию. И 2МВ Британия проиграла, сдав США свою половину мира 2 сентября 1940 г. После чего мир стал принадлежать американцам (в мире осталась только одна мировая держава) и 2МВ на этом ЗАКОНЧИЛАСЬ. Поскольку до 11 марта 1941 г. США НИ С КЕМ НЕ ВОЕВАЛИ. А, следовательно, никакой мировой войны с 2 сентября 1940 г. по 11 марта 1941 г. в мире НЕ БЫЛО.
01:14 25.01.2022
Начну с конца июля 1939 года. С этого времени, Германия проявила заинтересованность в более тесном политическом сближении с СССР. Отмечу сразу. Никакого военного сближения СССР и Германии в рамках подготовки и при подписании ПМР не было. Нет даже «следа» такого сближения, что бы альтернативщики могли за него зацепиться. В то же время, надо понимать, что и политическое сближение, и военное сближение, в те времена требовали определенных действий, то есть переговоров. Политическими вопросами занимались политики, а военными вопросами- военные. Так, например, было в вопросе франко-польских отношений. Когда военные, но не политики, определяли, в чем же будет заключаться военная помощь Франции Польше. Или же более известные переговоры в Москве, в августе 1939 года. Это чистого вида переговоры военных делегаций Британии, Франции и СССР, с целью выработать совместные действия по ограничению территориально- политической экспансии Германии, на тот момент, в Восточной Европе. Итак, речь будет идти исключительно о политическом сближении двух государств, с совершенно разной идеологией и, что очень важно, с разными взглядами на проблемы войны и мира в Европе. 27 июня 1939 года, тайный советник, заведующий восточноевропейской референтурой политико-экономического отдела МИД Германии Карл Шнурре, пригласил для беседы т. Астахова, который на тот момент был временным поверенным в делах СССР в Германии. А так же главу советского торгового представительства в Германии Бабарина. Пригласил на обед. Но речь на этом обеде, пошла о вопросах политических. По результатам этой беседы, Шнурре составил меморандум. Меморандум – это ничто другое, как докладная записка в тот же МИД Германии. Итак. Шнурре пишет, что советско-германских отношений подняли советские представители. О чем говорили? Астахов, например, затронул тему «о тесном сотрудничестве и общности интересов внешней политики, которые ранее существовали между Германией и Россией». На что Шнурре ответил, что такое сотрудничество можно возобновить и сейчас. И даже представил три этапа достижения этого:
1 Соглашение в экономической области посредством «прорыва» в вопросах кредитования СССР Германией и заключения торгового соглашения 2 «нормализация и улучшение политических отношений. Это включает в себя, среди прочего, уважение интересов другой стороны в прессе и общественном мнении, уважение к научным и культурным мероприятиям другой стороны. Официальное участие Астахова в германском Дне искусства в Мюнхене или приглашение германской делегации на Сельскохозяйственную выставку в Москве» и тому подобное 3 «восстановление хороших политических отношений: или возвращение к тому, что было раньше (Берлинский договор), или же новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон.»
Говоря о Берлинском договоре, Шнурре имел ввиду Договор о ненападении и нейтралитете между Германией ( в виде Веймарской республики) и Советским Союзом, подписанный в Берлине 24 апреля 1926 г. То есть, этот Берлинский договор был подписан до прихода к власти Германии, национал- социалистов. Итак, Шнурре обозначил интересное словосочетание: «жизненные политические интересы обоих сторон» и далее Шнурре раскрыл значение этого выражения, обозначив территориальную привязку этого выражения
« Этот третий этап как мне кажется, вполне достижим, так как во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами.» То есть выражение « жизненные политические интересы обоих сторон» для Шнурре, касалось «неразрешимых внешнеполитических проблем» между Германией и СССР.
Астахов и Барабин поняли высказывание Шнурре и Астахов сказал, что «Советский Союз усматривает серьезную для себя угрозу во внешней политике национал-социализма.» и обозначает те реалии, которые являются для СССР причиной такой угрозы: Антикоминтерновский пакт, германо- японские отношения, Мюнхен, свободу рук Германии в Восточной Европе, а так же теория национал- социалистов о том, что теория о том, что прибалтийские государства, Финляндия, а также Румыния входят в сферу влияния Германии. Совокупность этих внешнеполитических направлений Германии «окончательно убедила советское прави тельство в том, что ему угрожают.» и «Москва не совсем верит в изменение германской политики в отношении Советского Союза»
Обратите внимание, уже звучит словосочетание «сфера влияния Германии» в четкой привязке к внешней политике Германии. Никакого соглашения ПМР еще нет, как нет секретного протокола к нему, как нет линии разграничения сфер интересов, которые нынешние альтернативщики представляют, как раздел Польши и Европы вообще, а советские и германские дипломаты уже говорят о «сферах интересов» «или жизненных политических интересах» между СССР и Германией.
Шнурре успокаивает Астахова, заявляя, что внешняя политика Германии на Востоке изменилась, что «не может быть и речи об угрозе Советскому Союзу» Что Германия уважает независимость Прибалтики и Финляндии, что дружба Германии и Японии не направлена против СССР, а «Германская политика направлена против Англии. Это решающий фактор.»
Рассматривая советско- британские отношения, Шнурре спрашивает: «Что может Англия предложить России? Самое большее -- участие в европейской войне, вражду с Германией, но ни одной устраивающей Россию цели.»
И продолжает: «, что можем предложить мы? Нейтралитет и невовлечение в возможный европейский конфликт и, если Москва этого пожелает, германо-русское понимание относительно взаимных интересов, благодаря которому, как и в былые времена, обе страны получат выгоду.»
Астахов спросил Шнурре о том, какие политические планы Германии есть в отношении Прибалтики и выразил мнение, что «что так или иначе Данциг будет возвращен Германскому государству и вопрос о Коридоре должен быть каким-либо образом разрешен в пользу Германского государства.»
Почему упомянут Данциг? Да потому, что в основе претензий Германии к Польше, лежала проблема не принадлежащей ни Германии, ни Польше, территория «Вольного города Данцига». Территория которая управлялась Лигой Наций, но находилась внутри территории Польши и Польша стремилась взять эти территории под свой полный контроль. А на это претендовала Германия. Далее Астахов и Шнурре много говорили о том, почему национал-социалисты Германии считают враждебной внешнюю политику СССР. Но это уже мало интересно ибо про сферу интересов СССР в этом разговоре не говорилось, потому как, по мнению Шнурре, «Сталин отложил на неопределенный срок мировую революцию»
02:29 25.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Итак, Шнурре обозначил интересное словосочетание: «жизненные политические интересы обоих сторон» и далее Шнурре раскрыл значение этого выражения, обозначив территориальную привязку этого выражения > > " Этот третий этап как мне кажется, вполне достижим, так как во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами."
2 августа состоялась беседа Астахова с Риббентропом. Министр несколько раз повторил в различных выражениях: «…Никаких серьезных противоречий между нашими странами нет. По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться.
Так кому верить?
i вообще — немцы договоры заключали с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, а не с Молотовым…
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак, Шнурре обозначил интересное словосочетание: «жизненные политические интересы обоих сторон» и далее Шнурре раскрыл значение этого выражения, обозначив территориальную привязку этого выражения >> >> " Этот третий этап как мне кажется, вполне достижим, так как во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами."
> > > > 2 августа состоялась беседа Астахова с Риббентропом. Министр несколько раз повторил в различных выражениях: «…Никаких серьезных противоречий между нашими странами нет. По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться. > Так кому верить?
> > > i вообще — немцы договоры заключали с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, а не с Молотовым…
1 нет никакого противоречия между словами Шнурре и Риббентропа. 2 Молотов член правительства СССР, Нарком иностанных дел и во внешних сношениях представляет не только правительство СССР, но и все государство в целом.
05:15 25.01.2022
Противоречия нет, но кто же всетаки прав?
Молотов — это правительство? Или должен иметь еще какие то согласие?
> > A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Противоречия нет, но кто же всетаки прав? >>
> >
>> >> Молотов — это правительство? >> Или должен иметь еще какие то согласие?
> > И Риббентроп и Шнурре говорили одно и то же > По смыслу. При таком условии не надо искать более правого или менее правого.
> > Молотов подчинялся Сталину. Как, впрочем и другие наркомы. > Правительство- Совет Народных Коммисаров
Нарком- народный коммисар. Министр, в дальнейшем.
09:34 25.01.2022
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И осталось лишь понять, а что это за сферы интересов, если между ними лежит линия разграничения?Ведь линия разграничения, как раз и говорит, что интересы СССР и Германии были настолько разными, что между ними надо было проложить линию разграничения.
Всё таки недоступный ты моему пониманию человек !!! Что ты уцепился за эту фразу "линия разграниченичя" ? Что ты хочешь этим сказать ? В русском языке существует ясное и понятное всем слово " граница " Общая граница возникающая между двумя странами, при УНИЧТОЖЕНИИ третьей страны лежащей между ними.
Именно так и назывался Договор между СССР и Германией, подписанный в Москве 28 сентября 1939 года:
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ 1939 г. заключен 28 сентября в Москве. Подписали со стороны СССР — В. М. Молотов, Германии — И. фон Риббентроп.
Договор установил границу между Германией и СССР «после распада бывшего Польского государства» по линии, нанесенной на приложенную к договору карту с росписями Сталина и Риббентропа, описанную в дополнительном протоколе.
Оговаривались обоюдные государственные интересы и устранение всякого вмешательства третьих держав в решение о разделе польской территории.
В Доверительном протоколе 28 сентября 1939 г. устанавливалось, что Правительство СССР не будет препятствовать немецким гражданам и другим лицам германского происхождения осуществить переселение в Германию, а германское правительство примет на себя такое же обязательство относительно лиц украинского и белорусского происхождения.
Секретный дополнительный протокол 28 сентября 1939 г. определял разграничение интересов Германии и СССР на территории Литовского государства.
В Преамбуле договора декларативно объявлялась задача восстановления мира и порядка на польских территориях, отошедших к Германии и СССР в сентябре 1939 г. ( такого государства как Польша, больше не существовало )
