> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ни кто-то из действующих Глав государств персонально НЕ ОСУДИЛ СССР за его Западный поход quoted2
> > Так они тогда еще не владели секретным протоколом, что-бы обвинять… > > А сссер САМ осудил эти перемены. > >
> Договор Сикорского-Майского между СССР и Польским правительством в изгнании был подписан 30 июля 1941 года и постановлял, что: > … Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. > Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза … quoted1
Н-да… я, само собой, прекрасно осведомлён о «незаурядных познаниях» диванных историков на нашей уютной полянке, но иногда встречаются такие перлы, что я удивляясь безмерно!!! Сейчас как раз такой случай… И где же ты видишь здесь «осуждение»? Неужели так трудно понять, что имела место де факто денонсация и Пакта о ненападении, и Дополнительного протокола – одна из сторон (нацистская Германия) совершила акт агрессии против другой стороны (СССР)! И этим своим заявлением СССР не «осуждает перемены», а переводит состояние де факто в де юре, признавая советско-германские договоры 1939 года, касательно территориальных перемен в Польше, утратившими силу! А был бы ты малость пограмотней, то знал бы, что на Тегеранской и Ялтинской конференциях именно СССР, невзирая на сопротивление США и Англии, инициировал «польский вопрос» и настоял не его окончательном решении, в результате чего территории Польши, отошедшие СССР по результатам Освободительного похода 1939 года, были окончательно закреплены за СССР… всё вернулось на круги своя! УЧИ ИСТОРИЮ!!!
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А на СССР, Пашутка, Германия напала бы в ЛЮБОМ случае quoted2
>Зачем?
> Ты понятия не имеешь, какой была обстановка в мире в те годы. Германии было вовсе не до СССР. И вовсе не Германия определяла ход событий в мире тогда. > > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> уже в «Mein Kampf» Гитлер обосновывает в главе «Восточная политика и восточная ориентация» нападение на Россию! quoted2
>Этот бред бабушкам около подъезда рассказывай. quoted1
Ну, бабушки наверняка бы поняли – бабушки прилежно учили историю… минимум курс средней школы! А ты не учил, поэтому и несёшь здесь чушь! В первой части «Mein Kampf» Гитлер описывает своё становление как политика, в вот вторая часть – это как раз планы Гитлера на мировое переустройство в случае его прихода к власти! И когда он действительно пришёл к власти, его идеи, изложенные в «Mein Kampf», и стали фактором, определяющим как внутреннюю, так и внешнюю политику Германии… Тебе просто больше читать надо – чтение развивает интеллект!
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Зимняя война (с ноября 1939 года) была ПОЗЖЕ Польского похода (с 17 августа 1939 года)!!! quoted2
>С этим согласен. > > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Против Польского похода Лига Наций возражений не имела! quoted2
>И я даже знаю, почему.
> А ты? > > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, как не глумиться над нашими диванными историками, не знающими простейших вещей quoted2
>Да, ладно. Перепутал даты, всего и делов. quoted1
Был бы малость пограмотнее — не путал! А вот отчего Лига Наций, по-твоему, не имела возражений против Польского похода РККА, было бы узнать интересно — люблю альтернативное видение истории от диванных историков! УДИВИ МЕНЯ!!!
>Конечно, не одно и то же. НО. Историк "не деванный" мог бы заметить, что в обоих случаях нападение не имело повода в виде угрозы нападения со стороны этих "не одних и тех же". Все прочие "обоснования" сводятся к простенькому ТАК БЫЛО НАДО! quoted1
Ну, если "не одно и тог же", то не путай больше Польский поход РККА с Зимней войной... ведь речь именно о Польском походе!
>> На всякий случай цитирую – «Экспедиционный корпус был создан в ответ на нападение на польшу. >> На которую напал и СССР согласно секретному тогда договору с Германией.» >> Возникают естественные вопросы: quoted2
>
>> 1. В каких военных действиях против Вермахта в Польше участвовал Экспедиционный корпус, если он «был создан в ответ на нападение на польшу.»? >> 2. Согласно КАКОМУ, «!секретному тогда договору с Германией», СССР напал на Польшу? >> УДИВИ МЕНЯ!!! quoted2
> > Твое "раннее" называется демагогией и попыткой назвать черное белым, то есть, ложью. > Когда Путин приказывает развернуть ракеты в калининградской области В ОТВЕТ НА что-то ему не нравящееся, он НЕ стреляет ни этими ракетами, ни даже наганами революционных времен по проклятым натовцам - точно так же британский экспедиционный корпус был снаряжен В ОТВЕТ НА нападение на польшу, и высажен во Франции и Бельгии, НЕ стреляя в немецких солдат ни в Германии, ни в пылающей в войне Польше. > В секретном протоколе есть следующее: > В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЛАСТЕЙ, ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ПОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА, ГРАНИЦА СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ПРОХОДИТЬ ПО ЛИНИИ РЕК НАРЕВ, ВИСЛЫ И САНА. > по-простому, это признание обоюдных прав Германии и СССР на раздел Польши. > > Представляю визг и вой, который поднялся бы в России, если в подобном протоколе было бы написано > В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЛАСТЕЙ, ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА, ГРАНИЦА СФЕР ИНТЕРЕСОВ ПОЛЬШИ И КИТАЯ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ПРОХОДИТЬ ПО ЛИНИИ РЕК ОБЬ и ТОМЬ. > (замечу, вой и визг были бы справедливыми). >
> Вы можете называть черное белым, но от этого цвета не поменяются. > Если меня что-то и удивляет, так это предположение таких, как вы, что другие - идиоты. > Одно такое предположение делает идиотами предполагающих. quoted1
Н-да… неисповедим и извилист ход мысли диванных историков! Любезный, а КАКОЕ отношение имеет размещение ракет в Калининградской области и Путин к польским событиям 1939-го года? Кстати, не знаешь, а «часовню тоже Путин разрушил?»
> в вот вторая часть – это как раз планы Гитлера на мировое переустройство в случае его прихода к власти! quoted1
Гы-гы-гы. Этого просто в принципе произойти не могло. Поскольку Германия в конце 30-х, начале 40-х, это никто и звать ее было никак. Мелочь пузатая, если в мировом масштабе. Но свою задачу для американцев немцы выполнили, 02.09.1940 г. Британия свою половину мира передала США. После чего началось мочилово уже Германии (новыми хозяевами мира, американцами). Которое и закончилось 08.05.1945 г.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чем меньше секретности и больше честности, тем меньше будет таких попыток западных лидеров. quoted1
Именно поэтому и рассекречивания не будет еще 100 лет Недаром Англия и США продлили на такой период срок действия секретности документов, относящихся к 1935-1940 гг.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто именно, по твоему мнению, открывает и снова закрывает архивы России? quoted1
Комиссия по защите государственной тайны заявила, что сведения о работе чекистов с 1917 года «сохраняют актуальность», а их публикация может нанести ущерб нацбезопасности России. https://www.gazeta.ru/social/2016/01/19/8030279....
> И когда он действительно пришёл к власти, его идеи, изложенные в «Mein Kampf», и стали фактором, определяющим как внутреннюю, так и внешнюю политику Германии… Тебе просто больше читать надо — чтение развивает интеллект! quoted1
Да не волнуйся так, парень ! Всё что нужно я не только читал, но и зачёты сдавал по прочитанному.
Поэтому хочу тебе просто напомнить. 23 августа 1939 г. Риббентроп и многочисленные сопровождающие его лица самолетом прилетели в Москву. Переговоры начались в кремлевском кабинете Молотова в 15−30 и продолжались до 18−30, затем с 22−00 и до полуночи.
Начало было суровым. Семь лет спустя, в своем последнем слове перед Международным трибуналом в Нюрнберге, Риббентроп сказал:
"Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он дал понять, что если не получит половины Польши и Прибалтийские страны (тогда еще без Литвы), с портом Либава (ныне Лиепая), то я могу сразу же вылетать назад".
Вылетать не пришлось, стороны стремительно пришли к согласию об условиях раздела Восточной Европы, а в ходе скромного ужина с шампанским обстановка и вовсе потеплела:
Рейхсминистр иностранных дел заявил, что Англия всегда пыталась и до сих пор пытается подорвать развитие хороших отношений между Германией и СССР. Англия слаба и хочет, чтобы другие поддерживали её высокомерные претензии на мировое господство.
Г-н Сталин живо согласился с этим и заметил следующее:
…британская армия слаба, британский флот больше не заслуживает своей прежней репутации. Английский воздушный флот, можно быть уверенным, увеличивается, но не хватает пилотов. Если, несмотря на все это, Англия еще господствует в мире, то это происходит лишь благодаря глупости других стран, которые всегда давали себя обманывать…
В ходе беседы г-н Сталин неожиданно предложил тост за фюрера:
"Я знаю, как сильно германский народ любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье!"
В итоге был подписан Пакт о ненападении, содержащий стандартные общие фразы, и Секретный дополнительный протокол, в котором и была зафиксирована цена, которую предстояло уплатить Гитлеру всего лишь за невмешательство Сталина в его дела:
"Нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем: 1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами. 2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия. 3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованность в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях. 4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Москва, 23 августа 1939 г."
Текст составлялся в такой спешке, что оказалась забытой еще одна река, без которой указанная линия теряет смысл. Это небольшая (порядка 50 км всего) речка Писа, берущая начало у г. Иоганнесбург в Восточной Пруссии (ныне г. Пиш Мазурского воеводства Польши) и впадающая в Нарев между Ломжей и Остроленкой.
28 августа 1939 г. эту оплошность исправили специальным «Разъяснением» к секретному Протоколу.
Раздел по линии рек Писа, Нарев, Висла, Сан означал, что Сталину должно было достаться больше половины территории Польши, разгромить которую предстояло ценою крови немецких солдат (участие Красной Армии в польской кампании ни в одном из известных документов оговорено не было).
Прибалтийские страны поделили на 3 к 1, при этом Литву, географически примыкающую к Восточной Пруссии, решено было отдать Гитлеру.
31 августа, за день до начала войны, тов. Молотов выступил с большой речью на внеочередной сессии Верховного Совета СССР. Слегка посетовал на то, что
"и в нашей стране были некоторые близорукие люди, которые, увлекшись упрощенной антифашистской агитацией, забывали о провокаторской работе наших врагов".
К счастью, было кому направить заблудших на путь истинный:
"Товарищ Сталин бил в самую точку, разоблачая происки западно-европейских политиков, стремящихся столкнуть лбами Германию и Советский Союз… Заключение советско-германского договора о ненападении свидетельствует о том, что историческое предвидение тов. Сталина блестяще оправдалось!"
(Бурная овация в честь тов. Сталина .)
Под конец выступления тов. Молотов позволил себе душевно пошутить:
Советско-германский договор подвергся многочисленным на-падкам в англо-французской и американской прессе… Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? (Смех) Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. (Смех, Аплодисменты) Мы бы посмотрели, что это за вояки!" (Смех, Аплодисменты )
А 22 июня 1941 года всем уже стало не до смеха. До сих пор не могут подсчитать погибших: то ли 28 миллионов, то ли 42 миллиона !!!!!!!
> не путай больше Польский поход РККА с Зимней войной... quoted1
Не нужно подменять тему вопроса. У меня было о "благородстве" причин Польского похода РККА. Кроме того спросил, как Лига Наций мотивировала изгнание СССР. Поскольку вам доступны архивы и можно показать оригинал документа. Вполне серьёзно.
>>> >>> This post is being moderated >>> >>> my5c (my5c) писал (а) в ответ на post:
>>>> Где мои слова об "участии Экспедиционного корпуса в польской кампании Вермахта"? >>> Никак ранняя деменция, дружище? >>> https://www.politforum... quoted3
>>> На всякий случай цитирую – «Экспедиционный корпус был создан в ответ на нападение на польшу.
>>> На которую напал и СССР согласно секретному тогда договору с Германией.» >>> Возникают естественные вопросы: quoted3
>>
>>> 1. В каких военных действиях против Вермахта в Польше участвовал Экспедиционный корпус, если он «был создан в ответ на нападение на польшу.»? >>> 2. Согласно КАКОМУ, «!секретному тогда договору с Германией», СССР напал на Польшу? >>> УДИВИ МЕНЯ!!! quoted3
>> >> Твое "раннее" называется демагогией и попыткой назвать черное белым, то есть, ложью. >> Когда Путин приказывает развернуть ракеты в калининградской области В ОТВЕТ НА что-то ему не нравящееся, он НЕ стреляет ни этими ракетами, ни даже наганами революционных времен по проклятым натовцам - точно так же британский экспедиционный корпус был снаряжен В ОТВЕТ НА нападение на польшу, и высажен во Франции и Бельгии, НЕ стреляя в немецких солдат ни в Германии, ни в пылающей в войне Польше. >> В секретном протоколе есть следующее: >> В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЛАСТЕЙ, ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ПОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА, ГРАНИЦА СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ПРОХОДИТЬ ПО ЛИНИИ РЕК НАРЕВ, ВИСЛЫ И САНА. >> по-простому, это признание обоюдных прав Германии и СССР на раздел Польши. >> >> Представляю визг и вой, который поднялся бы в России, если в подобном протоколе было бы написано
>> В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЛАСТЕЙ, ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА, ГРАНИЦА СФЕР ИНТЕРЕСОВ ПОЛЬШИ И КИТАЯ БУДЕТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ПРОХОДИТЬ ПО ЛИНИИ РЕК ОБЬ и ТОМЬ. >> (замечу, вой и визг были бы справедливыми). >> quoted2
>
>
>> Вы можете называть черное белым, но от этого цвета не поменяются. >> Если меня что-то и удивляет, так это предположение таких, как вы, что другие - идиоты. >> Одно такое предположение делает идиотами предполагающих. quoted2
>Н-да… неисповедим и извилист ход мысли диванных историков! Любезный, а КАКОЕ отношение имеет размещение ракет в Калининградской области и Путин к польским событиям 1939-го года? Кстати, не знаешь, а «часовню тоже Путин разрушил?» quoted1
Ты совсем плох или прикидывешься, потому как возразить нечего? Извини, медицина здесь бессильна.
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ни кто-то из действующих Глав государств персонально НЕ ОСУДИЛ СССР за его Западный поход quoted3
>> Так они тогда еще не владели секретным протоколом, что-бы обвинять… >> А сссер САМ осудил эти перемены.
>> Договор Сикорского-Майского между СССР и Польским правительством в изгнании был подписан 30 июля 1941 года и постановлял, что: >> … Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. >> Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза … quoted2
>И где же ты видишь здесь «осуждение»? Неужели так трудно понять, что имела место де факто денонсация и Пакта о ненападении, и Дополнительного протокола — одна из сторон (нацистская Германия) совершила акт агрессии против другой стороны (СССР)! И этим своим заявлением СССР не «осуждает перемены», а переводит состояние де факто в де юре, признавая советско-германские договоры 1939 года, касательно территориальных перемен в Польше, утратившими силу! quoted1
Денонсация производится в отношении стороны ЗАКЛЮЧИВШЕЙ договор, а Польша таковой не явлается…
Этот договор отменяет территориальные перемены в Польше — то есть восстанавливает Польшу в ее довоенных границах.
Значит СССР тогда признал свои действия 39 года в отношении Польши не правильными.
Официальная позиция Москвы проста : Германия напала на Польшу, первой вторглась в СССР. А СССР даже пакт о ненападении подписал с Германией едва ли не последним. Бывший министр культуры России Мединский назвал этот документ вершиной дипломатии.
Однако эксперты-историки с этим утверждением не согласны. Попытки выставить Польшу чуть ли не агрессором выглядят странно, учитывая, сколько раз Россия участвовала в разделе Польши, воевала с ней в 1920-х, а в 1939 году делила с Германией ее территорию, отобранную силой.
Тема начала ВМВ актуальна до сих пор. И потребность разобраться в том, что происходило накануне нее – велика. Вторая Мировая война – это война, в которой участвовали на начальном этапе три великие державы: Англия, Франция и Германия. Потом подключились еще две мировые державы: Советский Союз и США.
Если сравнить совокупный вес этих держав, их промышленный, сырьевой, научный, финансовый, людской, территориальный потенциал с потенциалом Польши, у которой тогда было население в 35 млн. человек, которая была развивающейся аграрной страной , то возможности Польши не идут ни в какое сравнение с возможностями великих держав.
Разумеется, Польша при всем желании не могла ни развязать, ни остановить мировую войну.
Обозначенное в пакте «ненападение» - это фиговый листок. Хочу напоминает, что секретный протокол о разделе Восточной Европы был подписан в ночь с 23 на 24 августа, а 28-го сентября Риббентроп вновь прилетел в столицу СССР, где был подписан «Договор о дружбе и границе», к которому также прилагались секретные протоколы.
Все это и определило политику СССР, сыгравшего решающую роль в развязывании войны.
Советский Союз, а правильнее сказать – «сталинская империя», начал форсированную милитаризацию во второй половине 20-х - в начале 30-х годов.
В это время Европа плясала фокстрот, осваивала такие чудеса бытовой техники, как патефон, радиоприёмник и велосипед, и единственным желанием, как правительств, так и граждан, переживших трагедию Мировой войны, было: «Никогда снова»
-« Never again »
. Фашистская Германия с самого начала была крайне агрессивным государством. Безусловно, она была нацелена на войну, на агрессию, на захват.
Однако же, как говорится, «бодливой корове Б-г рогов не даёт». Германия была связана по рукам и ногам ограничениями Версальского договора, который запрещал ей иметь военную авиацию, артиллерию крупных калибров (максимум 105-мм), накладывал жесткие ограничения на количество пушек, количество снарядов, на численность вооружённых сил (максимум 10 дивизий).
Для сравнения: у Сталина на начало второй мировой войны (1 сентября 1939 года) было 150 дивизий, а у французов - 80.
Только в 1935 году, после того как нацисты, захватившие власть, заявили, что они больше не считают себя связанными условиями Версальского договора, началось строительство германских Вооруженных сил (Вермахта).
Абсолютно ясно, что милитаризация европейских стран была невозможна. В странах демократии она была ограничена парламентами, а в Германии царствовала социальная демагогия ! При том что это была страна, не расстреливавшая своих граждан и не устраивавшая голодоморов.
В тех условиях Гитлер не мог отдавать львиную часть бюджета военным. При этом руководство СССР никаким ограничениями связано не было.
В результате к концу 30-х годов по количеству дивизий Красная армия превосходила любую европейскую армию, а по числу танков и самолётов она превосходила армии Англии, Франции и Германии вместе взятые. Гитлер как ни старался, но догнать Сталина в столь короткий срок не смог.
Наряду с количеством, не забудем и про качество. На момент начала Второй мировой войны больше половины танкового парка Вермахта составляли легкие танкетки с пулеметным вооружением. По глубоко верному замечанию Виктора Суворова
«Германия вступила в мировую войну, имея смешное количество плохих танков» .
Да, Суворова там не было, а вот будущий генерал Павлов в Испании был, и о результатах тех боев докладывал на совещании высшего комсостава РККА :
«Легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (то есть советским Т-26 и БТ) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно».
В тех условиях Сталину было достаточно громко топнуть чтобы Гитлер не осмелился напасть на Польшу. Нужно помнить, какой эффект на Гитлера произвело заявление Англии о том, что она не будет просто безразлично смотреть на то, что делает Германия, и исполнит свои обязательства перед Польшей – Гитлер перенес нападение на Польшу с 25 августа на 1 сентября 1939 года.
Этого оказалось достаточно для того, чтобы Гитлер впал в истерику, отменил приказ о наступлении, и самолёты с офицерами связи помчались ловить и останавливать на дорогах танковые колонны. Так что нетрудно предположить, что было бы, если бы кулаком по столу ударил Советский Союз.
Однако ничего подобного Сталин и «коллективный Сталин» не сделали - напротив, Гитлера утешили, приободрили, пообещали помочь, ну и в качестве платы за услуги забрали половину Польши, разгромленной ценой крови немецких солдат.
Обещал ли Сталин помощь Гитлеру? Приведу пересказ Риббентропа, в его изложении этот эпизод звучит так:
«Сталин с характерной для него ясностью и точностью искренно ответил:
«Отказом в самом начале переговоров от какой-либо военной помощи Советов Германия заняла гордую позицию. Советский Союз, однако, заинтересован в том, чтобы Германия, являющаяся его соседом, была сильной, и в случае пробы военных сил между Германией и западными демократиями интересы СССР и Германии будут, конечно же, совпадать. Советский Союз никогда не захочет видеть Германию попавшей в сложную ситуацию».