Обвинения СССР в развязывании Второй мировой войны обусловлены политическими причинами и имеют мало общего с фактической историей конфликта
19:38 27.10.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Так что, своим бегством польское Правительство и Генштаб лишили Польшу статуса государства
Даже советские пропагандисты, таких глупостей не писали. Официальная советская история предлагала четыре основных объяснения, а вернее, оправдания действий СССР в августе-сентябре 1939 года:
а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву);
б) граница отодвинулась на 150-200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии;
в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации;
г) пакт предотвратил "антисоветский сговор" между Германией и Западом.
Первые два пункта возникли задним числом. До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть "старой", хоть вновь приобретенной, не собирались.
Выдвижение границы на запад летом 1941 года не помогло Советскому Союзу, потому что эту территорию немцы заняли в первые дни войны. Более того: благодаря пакту Германия продвинулась на восток в среднем на 300 км, и главное, приобрела общую границу с СССР, без чего нападение, тем более внезапное, было бы вообще невозможно.
Тезис о защите украинцев и белорусов был официально представлен советской стороной в сентябре 1939 года в качестве главной причины.
Гитлер выразил через Шуленбурга решительное несогласие с такой "антигерманской формулировкой".
"Советское правительство, к сожалению, не видит какого-либо другого предлога, чтобы оправдать за границей свое теперешнее вмешательство. Просим, принимая во внимание сложную для Советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути",
- заявил в ответ Молотов немецкому послу.
На самом деле, аргумент можно было бы признать безупречным, если бы советские власти во исполнение секретного приказа НКВД № 001223 от 11 октября 1939 года на территории с населением в 13,4 миллиона не арестовали 107 тысяч и не выслали в административном порядке 391 тысячу человек. Порядка десяти тысяч погибли в ходе депортации и на поселении.
Выступая на сессии Верховного Совета 31 октября, Молотов порадовался, что "ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора". И в открытой печати, и в конфиденциальных документах соседнюю страну именовали либо "бывшей Польшей", либо, на нацистский лад, "генерал-губернаторством".
Газеты печатали карикатуры, на которых изображались пограничный столб, поваленный красноармейским сапогом, и грустный учитель, объявляющий классу: "На этом, дети, мы заканчиваем изучение истории польского государства".
Когда 14 октября в Париже было создано польское правительство в изгнании во главе с Владиславом Сикорским, "Правда" откликнулась не информационным или аналитическим материалом, а фельетоном: "Территорию нового правительства составляют шесть комнат, ванная и туалет. В сравнении с этой территорией Монако выглядит безграничной империей".
Параллельно начались репрессии против проживавшего в Москве руководства польской компартии. В 1937-1938 годах были обычной практикой, но то, что ее объявили "вредительской" как таковую и распустили решением Коминтерна, - факт уникальный.
НКВД обнаружил в СССР еще и "Польскую организацию войскову", якобы созданную еще в 1914 году лично Пилсудским. Ее обвиняли в том, что сами большевики ставили себе в заслугу: разложении русской армии во время Первой мировой войны.
В ходе "польской операции", проводившейся по секретному приказу Ежова №00485, были арестованы 143810 человек, из них осуждены 139835 и расстреляны 111091 - каждый шестой из живших в СССР этнических поляков. По количеству жертв перед этими трагедиями меркнет даже катынская расправа, хотя именно она стала известна всему миру.
> Ну да, лишивший независимости нескольких госудврств, > подвергший их жителей репрессиям, > экономически подпитывающий противника,
> начавший войну, в которой самые большие потери у СССР, > > i в конце концов разрушивший СССР.
• независимость она только если выгодна США (раньше еще и СССР)
• репрессии у каждого государства свои, своих - да - не жалел, презирал, превратил в рабов
• экономически подпитал друзей-националистов Гинденбурга (мимо социал-демократического правительства), позволил военными заказами восстановить ВПК, политически подорвал доминирование социал-демократов - все это до 1935 года
• там же американцы, которые в 1929-1930 годах резко вывели деньги из экономики Германии и создали экономический кризис, на волне которого и на сталинские деньги националистам Гитлер взлетел вверх
• войну все же начал Гитлер, Сталин воспользовался открывшимися возможностями
• убили 27 млн советских граждан именно объединенные европейцы, Сталин помог им только косвенно - уничтожением высшего военного командования перед войной и своей и своего ЦК бездарностью в первые 1.5 года войны
• подвели СССР к беде мягкий неосталинист Брежнев и глупый-трусливый-тщеславный Горбачев, а разрушили антисоветчики-демократы во главе с Ельциным, их друзья-воры, со многой помощью ЦРУ и США
19:50 27.10.2021
Зачем вообще Путин обсуждает эту тему?
20:12 27.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> Зачем вообще Путин обсуждает эту тему?
Это политика.
Сначала он этот пакт отбеливает, и дает понять международному сообществу, что это не так плохо. Американцам дает посыл - ведь мы сегодня тоже так можем. Поделим сферы влияния и небудет проблем - друзя на веки.
> Сначала он этот пакт отбеливает, и дает понять международному сообществу, что это не так плохо. > Американцам дает посыл - ведь мы сегодня тоже так можем. > Поделим сферы влияния и небудет проблем - друзя на веки.
> > > Собиратель земель х
Кто будет с такой страной что-то делить? Если она сама себя разрушила?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что, своим бегством польское Правительство и Генштаб лишили Польшу статуса государства
> > Даже советские пропагандисты, таких глупостей не писали. > Официальная советская история предлагала четыре основных объяснения, а вернее, оправдания действий СССР в августе-сентябре 1939 года: > а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву); > > б) граница отодвинулась на 150-200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии; > > в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации; > > г) пакт предотвратил "антисоветский сговор" между Германией и Западом. > > > Первые два пункта возникли задним числом. > До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. > Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть "старой", хоть вновь приобретенной, не собирались. > > > Выдвижение границы на запад летом 1941 года не помогло Советскому Союзу, потому что эту территорию немцы заняли в первые дни войны. > Более того: благодаря пакту Германия продвинулась на восток в среднем на 300 км, и главное, приобрела общую границу с СССР, без чего нападение, тем более внезапное, было бы вообще невозможно. > > Тезис о защите украинцев и белорусов был официально представлен советской стороной в сентябре 1939 года в качестве главной причины. > > Гитлер выразил через Шуленбурга решительное несогласие с такой "антигерманской формулировкой". > > > "Советское правительство, к сожалению, не видит какого-либо другого предлога, чтобы оправдать за границей свое теперешнее вмешательство. Просим, принимая во внимание сложную для Советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути", - заявил в ответ Молотов немецкому послу. > > На самом деле, аргумент можно было бы признать безупречным, если бы советские власти во исполнение секретного приказа НКВД № 001223 от 11 октября 1939 года на территории с населением в 13,4 миллиона не арестовали 107 тысяч и не выслали в административном порядке 391 тысячу человек. Порядка десяти тысяч погибли в ходе депортации и на поселении. > > Выступая на сессии Верховного Совета 31 октября, Молотов порадовался, что "ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора". > И в открытой печати, и в конфиденциальных документах соседнюю страну именовали либо "бывшей Польшей", либо, на нацистский лад, "генерал-губернаторством". > > > Газеты печатали карикатуры, на которых изображались пограничный столб, поваленный красноармейским сапогом, и грустный учитель, объявляющий классу: "На этом, дети, мы заканчиваем изучение истории польского государства". > > Когда 14 октября в Париже было создано польское правительство в изгнании во главе с Владиславом Сикорским, > "Правда" откликнулась не информационным или аналитическим материалом, а фельетоном: "Территорию нового правительства составляют шесть комнат, ванная и туалет. > В сравнении с этой территорией Монако выглядит безграничной империей". > > Параллельно начались репрессии против проживавшего в Москве руководства польской компартии. > В 1937-1938 годах были обычной практикой, но то, что ее объявили "вредительской" как таковую и распустили решением Коминтерна, - факт уникальный. > > НКВД обнаружил в СССР еще и "Польскую организацию войскову", якобы созданную еще в 1914 году лично Пилсудским. Ее обвиняли в том, что сами большевики ставили себе в заслугу: разложении русской армии во время Первой мировой войны.
> > В ходе "польской операции", проводившейся по секретному приказу Ежова №00485, были арестованы 143810 человек, из них осуждены 139835 и расстреляны 111091 - каждый шестой из живших в СССР этнических поляков. > По количеству жертв перед этими трагедиями меркнет даже катынская расправа, хотя именно она стала известна всему миру.
Ах, Пашутка, Пашутка… неужели ты у нас такой тёмный, что действительно ничего и никогда не читаешь и не читал?
Если не в силах воспринять текст полностью, по цитата – «Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать.» А при распаде польского государства, СССР посчитал возможным и нужным взять под свою защиту украинцев и белорусов на территориях, которые в недавнем прошлом проживали на территории Российской империи и которые вошли в состав СССР, но отошли к Польше согласно Рижскому договору! ЧИТАТЬ тебе больше нужно, друг мой сердечный, а не копипасть помойки вроде ВВС, откуда ты бессоветснейшим образом содрал свой текст, как нерадивый школьник не выучивший урока!
Ты бы ещё у Солженицына или Солонина скопипастил их измышления…
Не надо расписываться за Путина. Очень много у него друзей оказывается, которым он выбалтывает, что ему хочется. На каждом телеканале, на каждом форуме.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 17 сентября 1939 года Президент Польши Игнатий Мосцицкий, польское Правительство, министр иностранных дел Бек и Главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смыглы с Генеральным штабом, теряя чемоданы на мосту в Залещиках, сбежали из своего государства, бросив польский народ на произвол судьбы в Румынию, где и были интернированы. То есть, Польша лишилась двух признаков государства, как политической системы и субъекта международного права – государственного аппарата и государственной армии (комбатанты, в соответствии с Гаагской Конвенцией о законах и обычаях сухопутной войны, должны иметь во главе лицо, ответственное за своих подчинённых, а таковое «лицо» трусливо сдристнуло в Румынию, бросив своих подчинённых на произвол судьбы!). Таким образом, Польша, как государство, ПРЕКРАТИЛА свое существовании в соответствии с международным правом и СССР имел ПОЛНОЕ право вступить на БЫВШУЮ польскую территорию – она уже НИКОМУ не принадлежала.
> > Вот это да! > Так это если глава государства и глава правительства уезжают из страны - она перестает существовать??? > > Тем более СССР уже 30 июля 1941 года подписал договор Сикорского-Майского между СССР и Польским правительством в изгнании: > … Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
> Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза … > > i бывают государства без армий.
Правительство из страны не уезжает – оно ВСЕГДА находится в стране, как неотъемлемая часть государственной системы! А если Глава государства покидает свою страну с государственным визитом, то это отнюдь не означает, что он трусливо сбежал из свой страны, оставив её народ на произвол судьбы, как это сделал польский Президент Игнатий Мосцицкий в 1939 году! А касательно Договора с польским Правительством в изгнании, то я тебе уже несколько раз объяснял, что этот Договор отнюдь не означает отмены результатов Польского похода РККА, но до тебя же не доходит… видимо, не в коня корм! Кстати, КАКИЕ «государства без армий» ты знаешь? Даже Ватикан имеет собственную армию… УДИВИШЬ МЕНЯ?
21:51 27.10.2021
Ну что поделать, наверно удивлю
i Ватикан в том числе.
21:57 27.10.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Правительство из страны не уезжает — оно ВСЕГДА находится в стране, как неотъемлемая часть государственной системы!
С кем же СССР заключал договор Сикорского-Майского?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а)
>>> Политология определяет понятие «государство» как «особую форму организации политической власти в обществе, обладающую суверенитетом, монополией на применение узаконенного насилия и осуществляющую управление обществом с помощью специального механизма (аппарата)». >>> >>> Или более развёрнуто — государство это:
>>> 1. Суверенная территория определённая государственными границами.
>>> 2. На территории государства действуют единые государственные законы. >>> 3. В государстве действует пенитенциарная (уголовно-исполнительная) система.
>> >>
>>> 4. Государство имеет государственные вооружённые силы (армию)
>>> 5. Государство имеет аппарат управления обществом (Главу государства и Правительство) >>> Отсутствие хотя бы одного из этих составляющих государственной системы лишает международный субъект статуса государства.
>>….
>>> Видишь, как много нового и интересного ты узнаешь из общения со мной?
>>Действительно. Много нового и интересного. >> Слушай, только давай без твоих детских эмоций, мне, придурку, объясни, что же ты такое написал.
>
>
>> Вот есть ссылка. Я ее посмотрел. Скажи просто, без эмоций ради бога, откуда ты взял пункты что «государство это»… и бог бы с ним, можно еще как-то выдавить из представленного текста твои пункты. >> Но кто же сказал, что >> " Отсутствие хотя бы одного из этих составляющих государственной системы лишает международный субъект статуса государства. «???
>Видишь ли, для этого мне придётся прочитать тебе курс лекций по политологии, где есть целый раздел… что-то типа — что такое государство в политическом аспекте и международном праве?
Давай так. Лекции ты мне читать не будешь, а дашь ссылки из которых будет следовать вывод: " Отсутствие хотя бы одного из этих составляющих государственной системы лишает международный субъект статуса государства.
Я к чему. Ведь известны государства в которых вообще нет армии. Известны государства, в которых по каким либо причинам отсутствует и глава государства и правительство государства, в течении довольно длительного времени. (не так давно в Бельгии не было ни премьера ни правительства полтора года. А король политической властью не обладает по конституции Бельгии) Что же касается суверенитета, то тут вообще полная неразбериха.
22:20 27.10.2021
Что касается Польши. Как я понимаю, нота СССР переданная послу Польши накануне вступления РККА в эту страну, лишь оправдывала действия советских властей. На этом все. Даже если эти советские власти не считали, что Польша уже не существует как государство, то это не значит, что так не считали другие государства. Те самые, которые, как бы это не казалось ныне странным, ТОГДА не осудили СССР. При наличии возможности осудить. Вероятно это произошло потому, что после Мюнхенских соглашений,Европу дербанили сильные державы. Ведь та же Польша, менее чем за год до ее падения, угрожая силой, забрала себе территории Чехословакии. А Германия весной 1939 года уже установила вооруженный протекторат над всей Чехословакией. Тогда дележом территорий занимались все, кто имел желание это делать. И почему теперь надо говорить, что СССР должен был быть "белым и пушистым"?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Правительство из страны не уезжает — оно ВСЕГДА находится в стране, как неотъемлемая часть государственной системы!
>
> С кем же СССР заключал договор Сикорского-Майского? > >
С правительством Польши в изгнании. Никакого отношения это самое правительство Польши в изгнании, к довоенному правительству Польши не имеет.
22:46 27.10.2021
Бывают непонятки во всей этой истории с государственностью Польши после 17.09.39. Что же такое было в плане общественного устройства на территории, пока еще Польши, но уже подконтрольной СССР. А были там новые органы власти - Народные собрания. Которые, кстати, выбирались. Пусть даже выборы проходили по советским правилам.
А территории эти назывались уже не Польшей, но Западной Украиной и Западной Белоруссией.
