>> >> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
> >
>>>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> >
>>>>> Посыл верный. Коллектив важнее человека.
>>>> С каких пор? >>> >>> Со времен как человек разумный появился на земле…. а точнее с тех пор как появились стайные приматы.
>>А как же аристократический образец личности, для которого честь превыше всего?
> >
> Эта личность тоже образуется в коллективе… в аристократическом коллективе…. > > Ценность чести поддерживается коллективным мнением…. человек пренебрегший этим мнением подвергается остракизму…. им брезгуют в коллективе….
Все же здесь речь идет о достоинстве отдельного человека и роли коллектива, государства, которые это достоинство стремится снивелировать. Ставка большевиков была на то, что отдельный человек, лишенный собственности, полностью зависящий от государства, ничего не стоит. Это винтики в государственной машине социализма. А в целом - массы, требующие руководства и направления их деятельности. При буржуазной демократии ставка делается на индивидуализм, на частную собственность, на закон. Социализм проиграл.
Не столько, честь это внутреннее достоинство аристократа. Аристократический образец имеет личностную форму, его носителем может быть только человек благородного происхождения; основой основ этого образца является убеждение, что честь и достоинство личности выше любых материальных благ, самой жизни.
20:54 16.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Все же здесь речь идет о достоинстве отдельного человека и роли коллектива, государства, которые это достоинство стремится снивелировать.
Ни каждый коллектив и ни каждое государство стремятся снивилировать роль личности.
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Ставка большевиков была на то, что отдельный человек, лишенный собственности, полностью зависящий от государства, ничего не стоит.
Не было, по крайней мере ОФИЦИАЛЬНО, у большевиков такой ставки.
Что значит "человек лишенный собственности"?
Не было при социализме лишения человека собственности.... все владели какой-то ЛИЧНОЙ собственностью....
Был запрет на ЧАСТНУЮ собственность... то есть на владение средствами произвдства.... с целью найма рабочей силы и получения прибыли от этого.
Зависимость человека от государства ВЕЗДЕ сильна.... где-то больше, где-то меньше....
Более важно В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ работает государство....
20:58 16.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> А в целом - массы, требующие руководства и направления их деятельности.
Массы от государства требуют не руководства и направления их деятельности, а ЗАЩИТЫ от внешних и внутренних опасностей, организации разумной и справедливой жизни совместно с обществом....
21:09 16.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> При буржуазной демократии ставка делается на индивидуализм
Но богаче всего в США живут люди принадлежащие клановым землячествам индийцев, китайцев, корейцев, японцев, евреев…. чем индивидуальные рядовые белые граждане….
Среди белых граждан Гейтсы, Джобсы, Цукерберги и Брины единицы на миллионы….
Хотя не поручусь что Цукерберг и Брин не пользовались поддержкой еврейской диаспоры.
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> При буржуазной демократии ставка делается на индивидуализм, на частную собственность > Социализм проиграл.
Советского типа социализм проиграл, а китайского типа выигрывает.
К тому же социализм оказал СИЛЬНОЕ влияние на капитализм…. социальные программы, наряду с рыночной плановая экономика (правда не директивная, а индикативная), во многих странах усиление доли государственной собственности….
А закон был важен также и для социализма….
Буржуазная демократия это замаскированная диктатура олигархии….
21:11 16.10.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все же здесь речь идет о достоинстве отдельного человека и роли коллектива, государства, которые это достоинство стремится снивелировать.
> > Ни каждый коллектив и ни каждое государство стремятся снивилировать роль личности.
Например, при спартанском рабовладении и социализме.
> > Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ставка большевиков была на то, что отдельный человек, лишенный собственности, полностью зависящий от государства, ничего не стоит.
> > Не было, по крайней мере ОФИЦИАЛЬНО, у большевиков такой ставки.
А руководящая и направляющая роль партии? Социалистическая модель общества ни на каком референдуме или учредительном собрании не принималась. Образование колхозов тоже.
> Что значит "человек лишенный собственности"? > > Не было при социализме лишения человека собственности.... все владели какой-то ЛИЧНОЙ собственностью....
Спасибо, кэп
> Был запрет на ЧАСТНУЮ собственность... то есть на владение средствами производства. с целью найма рабочей силы и получения прибыли от этого. > > Зависимость человека от государства ВЕЗДЕ сильна.... где-то больше, где-то меньше....
Нет. При социализме это доведено для совершенства и абсурда.
> > Более важно В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ работает государство....
Почему социализм проиграл, вроде и Ленин не дурак и Сталин крепкий хозяин был?
21:19 16.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Почему социализм проиграл, вроде и Ленин не дурак и Сталин крепкий хозяин был?
Так и капитализм не сразу выиграл у феодализма….
Феодализм длился 1000 лет….а капитализму от силы 150 лет….
А социализм был только 70 лет…. разумеется теория должна корректироваться практикой….как это сейчас делают в Китае….
21:28 16.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> > Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>Не столько, честь это внутреннее достоинство аристократа. Аристократический образец имеет личностную форму, его > носителем может быть только человек благородного происхождения; основой основ этого образца является убеждение, что честь и достоинство личности выше любых материальных благ, самой жизни.
Любой человек развитой культуры имеет достоинство ЧЕЛОВЕКА и имеет свою ЛИЧНОСТЬ.
Один из героев Толстого с презрением ставит аристократов на место:
Я ВЫШЕ... я аристократ духа!
21:28 16.10.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> А социализм был только 70 лет…. разумеется теория должна корректироваться практикой….как это сейчас делают в Китае….
Спасибо.
22:38 16.10.2021
Самое смешное что между капитализмом и социализмом много ОБЩЕГО.
И тот и другой продукты ГОЛОВНОГО теоретизирования мыслителей….мыслителей Просвещения и их последователей.
Несколько тысячелетий существовал «естественный» рабовладельческий строй….
Под действием метанарратива христианства он в определенной степени модернизировался и появился феодализм который просуществовал тысячелетие….
В конце 18 века появилась наука и Просвещение…. у людей появилось убеждение (излишне самонадеянное) в силе своего РАЗУМА…
Просветители выдвинули ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ идеи… о ПЕРЕУСТРОЙСТВЕ федального строя…
О равенстве граждан, о свободе личности, о ненужности аристократии, царей и священников….
Это была КРУТЕЙШАЯ идеологическая революция….
И вот происходят две мировые революции…. Американская и Французская и теории становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Но потом в начале 19 века пошли неприятные «ягодки» которые теоретики Просвещения не предвидели (как позже в 20 веке пошли «ягодки» теории марксизма)….
Проявились все мерзости капитализма….
Июльская революция или Французская революция 1830 года, Вторая французская революция…… — восстание в июле 1830 года….
Она ознаменовала переход от одной конституционной монархии — реставрации Бурбонов к другой — Июльской монархии, переход власти от дома Бурбонов к его младшей ветви, Орлеанскому дому,
торжество принципа народного суверенитета над принципом Божественного права короля, а также установление либерального режима и окончательное торжество буржуазии над земельной аристократией
Луи-Филипп пришёл к власти в 1830 году в ходе буржуазно-демократической Июльской революции, которая свергла Бурбонов в лице Карла X.
Хотя среди баррикадных бойцов 1830 года доминировали республиканские лозунги, плодами их победы в конечном итоге овладела не просто буржуазия, и не просто крупная буржуазия, но одна фракция буржуазии — финансисты. Слова банкира Лафитта после провозглашения герцога Орлеанского королем — «отныне царствовать будут банкиры!" — оказались пророческими.
К середине 1840-х годов во Франции наметились признаки социального и экономического кризиса. Несмотря на нарастающую промышленную революцию, участились массовые банкротства, увеличивалось число безработных, постоянно росли цены. В 1845—1847 годах страну постигли тяжёлые неурожаи.
Фактически парламент избирала, а тем более избиралась в него, крупная буржуазия. Луи-Филипп покровительствовал своим родственникам и друзьям, погрязшим в финансовых аферах и взятках.
Источником обогащения верхушки буржуазии были также разного рода подряды, особенно железнодорожные, доступ к которым приобретался коррупционным путем, и махинации с ценными бумагами, разорявшие мелких вкладчиков и основанные на знании инсайдерской информации, доступной депутатам, членам правительства и их окружению. Все это вылилось в ряд коррупционных скандалов, особенно в 1847 году, создавших в обществе отношение к правящей группировке как к сплошной шайке воров и уголовников.
К концу 1847 года на улице в результате кризиса оказались до 700 тысяч рабочих; безработица в таких отраслях, как мебельное дело и строительство, достигла 2/3. Для рабочих кризис был вдвойне невыносим, так как наступил на фоне голода, вызванного неурожаем 1846 г. и картофельной болезнью — в 1847 г. цены на продовольствие подскочили вдвое, дело доходило до голодных бунтов с разгромом хлебных лавок, подавленных войсками. На этом фоне оргия олигархии банкиров и коррупционеров казалось вдвойне невыносимой.
К тому времени народ захватил и сжёг казарму Шато д’Ор и вскоре ворвался в Тюильри, королевский трон был вынесен на площадь Бастилии и торжественно сожжён. Король с семьёй бежал в Англию подобно Карлу Х, таким образом буквально исполнив пожелание восставших.
Сразу же после отречения короля, герцогиня Орлеанская с малолетним графом Парижским явилась в Бурбонский дворец (место заседания Палаты депутатов). Орлеанистское большинство приняло их стоя и было готово провозгласить графа Парижского королем, но под давлением толпы, заполнившей Бурбонский дворец, колебалось; начались дебаты……. Вон бессовестных торгашей, да здравствует республика!" Самый радикальный из депутатов, Ледрю-Роллен, потребовал создания Временного правительства
Как оказалось, рабочие и буржуазные республиканцы по-разному понимают саму республику. У рабочих идея республики соединялась с представлением не только о равенстве и всеобщем избирательном праве, но и о социальной справедливости и ликвидации нищеты, которую эта республика должна обеспечить. Эта идея выразилась в лозунге: «Да здравствует республика, демократическая и социальная!».
Сентябрьская революция 1870 года —…. революции 3−4 сентября 1870 г, окончательно упразднившей монархию во Франции, в частности Вторую империю Наполеона III, и учредившей Третью республику;
Парижская коммуна (фр. Commune de Paris) — революционное правительство Парижа во время событий 1871 года, когда вскоре после заключения перемирия с Пруссией во время Франко-прусской войны в Париже начались волнения, вылившиеся в революцию и установление самоуправления, длившегося 72 дня (с 18 марта по 28 мая). Во главе Парижской коммуны стояли объединённые в коалицию неоякобинцы, социалисты и анархисты.
Была объявлена марксистами первым в истории примером диктатуры пролетариата. Стала важным символом государственной пропаганды в СССР и других социалистических странах.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Или например. Приказ N°1 начавший развал армии, написан пол диктовку большевиков
>Да неужели? И ссылочку с цитаткой не побрезгуете тут предоставить? > Мне вот не впадлу. > > По воспоминаниям меньшевиков Д. О. Заславского и В. А. Канторовича, в то время как исполком Петросовета был занят вопросом о власти в связи с предстоящими переговорами с Временным комитетом Государственной думы о создании Временного правительства, в соседнем помещении шло бурное собрание солдатской секции, председательствовал на котором Н. Д. Соколов. Соколов же руководил комиссией по редактированию предлагавшихся мер и составлению приказа — однако, как писали Заславский и Канторович, «…руководства в сущности никакого не было. Воззванию придали внешний вид приказа. Его сочиняли несколько человек по указаниям собрания, где выходили на трибуну никому не известные солдаты, вносили предложения, одно другого радикальнее, и уходили при шумных аплодисментах. Ошибкою было бы искать индивидуального автора этого произведения, получившего историческую известность под именем «приказа № 1». Его составила солдатская безличная масса"[1].
> > Про большевиков — ни слова. Не столь уж они были авторитетными. > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но Приказ N°1 пришлрсь дезавуировать приказом N°2, в котором разъяснялось, что первый приказ касается только частей Петроградского гарнизона, но было уже поздно.
>Во-во. Было поздно. Собственно, было поздно уже в 1916, когда были сотни тысяч дизиков открытых (тоже, типа Вас, гордились откосом от армии) и сотни тысяч дизиков скрытых, которые отсиживались в запасных частях и подразделениях, из-за, этого имевших по 2−3 сверхштатных состава. Они, мабуть, тоже этим гордились
Лучше ьтеосиьь чем как ты изменить присяге .как ты. Ты не стал подобно белым защищать свою родину. Но жалко тявкать из-под дивана получая серебрянники за предательство это твое.
05:33 17.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> ваша аватарка тоже, как то на российскую не похожа
У меня хотя бы флаг и гражданство российские
> Интервенты шугали белых? Ну поделитесь инфой, глядишь и я свою толику информации получу.
Красные отбивали наступление белых на Мурманск совместно с англо-американским десантом. В Мурманском краеведческом музее даже целая тема есть об этом.
> Первый акт террора, совершили, как раз будущие белые.
Лжешь.
06:09 17.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Мадам, чехословаки, между прочим, были военнослужащими французской армии.
И что с того? Это ничего не доказывает.
> Про их путь карателей можете почитать сами.
Ты сам здесь приведи эти данные.
> Под Шенкурском в боестолкновение с РККА вступили янки.
Там разве было боестолкновение, насколько известно, янки просто ушли.
> Британцы атаковали наши корабли.
Где и когда? С этого места поподробнее, пожалуйста.
> Японы в Забайкалье и на Дальнем Востоке, изрядно наследили.
Как именно? С этого места еще более подробно, пожалуйста.
> Я, вообще то, писал, что самостоятельно белые не только победить - они и возникнуть, как крупные силы, не могли бы. А интервенты, высадив на нашей территории 40-50 дивизий, вполне могли бы задавить нарождающуюся РККА. Другой вопрос, что ДО окончания ПМВ у них свободных сил не была, а ПОСЛЕ окончания, у солдатиков с матросиками стали возникать нехорошие вопросы типа - "Какогог хрена мы тут делаем, война то закончилась!!!" и на кораблях французских ВМС, стоящих в Одессе, стали возникать бунты, давить которые пришлось и пулеметами и обещаниями, после чего ВСЕ войска интервентов стали заниматься только вывозом ТМЦ с занятых территорий, а так же охраной своих складов, поскольку буржуи опасались, что оккупационные войска привезут в метрополии "большевистскую заразу". И ведь не особо ошиблись. Таки, привезли. Не читали про движение "Руки прочь от Советской России"? > Ну и сами интервенты, несмотря на то, что существовала договоренность о разделе сфер влияния, блюли свои интересы, не давая чересчур усилиться своим конкурентам, чем большевики и пользовались. К примеру, японцы были вынуждены уйти из Забайкалья и Дальнего Востока, под давлением янки, которым японские конкуренты были не нужны.
Ну, какие именно места и даты самых больших боев РККА с интервентами указать можешь? Пока что не увидела ни одного известного и подтвержденного тобой фактами.
09:44 17.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> У белых каждый был личностью, часто благородных кровей, рыцари.
«Ваше Императорское и Королевское Величество! Податель сего письма, Атаман Зимовой станицы (посланник) Всевеликого Войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества и его товарищи, уполномочены мною, Донским Атаманом, приветствовать Ваше Императорское Величество, могущественного монарха великой Германии и передать нижеследующее:
Два месяца борьбы доблестных Донских казаков, которую они ведут за свободу своей родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели против англичан родственные германскому народу буры, увенчались на всех фронтах нашего государства полной победой и ныне земля Веевеликого Войска Донского на девять десятых освобождена от диких красногвардейских банд.
Просить Ваше Величество содействовать к присоединению к Войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа и станции Лиски и Поворино и провести границу Войска Донского^, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице. росить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения Войска Донского, торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией. Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом, и если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудийный, ружейный, снарядный и патронный заводы.
Всевеликое Войско Донское и прочие государства Доно- Кавказского союза не забудут дружеской услуги германского народа, с которым казаки бились плечем к плечу еще во время тридцатилетней войны, когда Донские полки находились в рядах армии Валленштейна, а в 1807 и в 1813 годах Донские казаки со своим атаманом графом Платовым боролись за свободу Германии. И теперь почти з1/* года кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск и ныне, протянув друг другу руки, как два благородных бойца, борются вместе за свободу родного Дона.
Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу Вашего Императорского Величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу вооруженные силы, на что дали свое согласие и Атаман Астраханского войска кн. Тундутов и Кубанское правительство, а по присоединении и остальные части Доно-Кавказского союза.
Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской Империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская Империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг с соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчато-бумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности.
Кроме того, правительство Всевеликого Войска Донского предоставит Германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в Донские предприятия промышленные и торговые, в частности по устройству и эксплоатации новых водных и иных путей. Тесный договор сулит взаимные выгоды, и дружба, спаянная кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.
Рыцарь... личность... Или британский военнослужащий Колчак. Тоже рыцарь? А уж Врангель то...
В английской газете «Daily Herald» от 30/VIII 1920 г. опубликован текст тайного договора между французским правительством и бароном Врангелем - последним от лица «восстановленной» России.
1. Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2. По сведениям Советского Правительства Франция конвертирует все русские долги и новый 6 1/2 0/0 заем, с частичным годовым погашением, на протяжении 35 лет.
3. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантируется:
а) передачей Франции права эксплоатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, при чем за исходную точку берется довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трех четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, при чем в основание кладется добыча довоенного [637] времени; д) передачей четвертой части добытого угля в Донецком Районе в течение известного количества лет. Указанный срок будет установлен специальным соглашением, еще не выработанным.
Пункты б, в и д вступают в силу немедленно по занятии войсками ген. Врангеля соответствующих территорий. Суммы, вырученные благодаря экспорту сырья, имеют быть использованы для уплаты процентов по старым долгам.
4. При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором.
5. Франция берет на себя задачу восстановления русских оружейных и снарядных заводов, при чем в первую очередь вооружается новая армия. Франция и Россия заключают наступательный и оборонительный союз, сроком на 20 лет.
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> А у красных - массы, бараны, которыми руководили козлы коммунисты.
Во-во. Что, собственно и требовалось доказать. Русский народ в Вашем понятии - быдло или, если выразиться Вашим термином - "бараны". Чего ещё ожидать от булкохруста и почитателя холуя интервентов Врангеля? Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Даже сравнивать позорно.
Действительно. Позорно. РИ Первую Мировую проиграла с треском, а СССР Великую Отечественную выиграл. При том. что в ПМВ против Четверного союзы выступал "весьмиркоторыйсними", а в Великой Отечественной против нас была вся Европа. Победили, кстати, под руководством коммунистов. А вот белые эмигранты дружненько так поддержали Алоизыча, кой, где и штыками подмогнули. С кем угодно, но против большевиков. Не так ли? Кстати, а за, что боролись белые? За Единую и Неделимую? Так, это не идея, а так - благое пожелание, не более того, к тому же - невыполнимое, т.к. хозяевам белых-интервентам, это было ни к чему. А желание хозяина - закон для белого холуя. Так, что карательствовали белые только за то, что бы "загнать быдло в стойло". А народ то всё, это видел и чувствовал. ну и получили белые по самые помидоры. Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Вы тоже из грязи да в историки?
Да уж, не из дворян мы. Хотя, если брать по меркам Табели о рангах, батюшка мой, имея чин госссоветника 3 класса (ДСС по Табели), вполне мог претендовать на потомственное дворянство, хотя сам был из крестьян. Да и у меня воинское звание, вполне давало право на потомственное дворянство. А Вы, насколько я понимаю, из дворян недобитых будете? Обида гложет? Не?
