>> >> Но если вы, как "умеренный коммунист", скажете, что вы тоже против, то я отвечу, что у вас так не получится, и вот почему: >> Из-за более высокой производительности труда и эффективности управления в частном бизнесе, там будет более высокая зарплата, и туда будут уходить наиболее квалифицированные трудовые ресурсы. Кроме того, туда же будут перетекать (из-за более высоких закупочных цен) и наиболее ценные сырьевые ресурсы - как это было и во время НЭП, и при "развитом социализме".
>
>
>> >> В результате всего этого частный бизнес (и его наёмные работники) будут богатеть гораздо быстрее, чем госслужащие и все, работающие на государство. Что вы с этим будете делать? Ясно что - облагать частный бизнес всё более высокими налогами до тех пор, пока их величина не станет для частного бизнеса запретительной. Что и будет фактическим уничтожением среднего и малого бизнеса, для которого совсем необязательно отбирать имущество и/или расстреливать владельцев.
> > б) более высокая производительность в частном бизнесе - это миф
Это реальность. На протяжении всей своей истории СССР пытался догнать капиталистов по уровню производительности труда. Но не смог к этому даже приблизиться. А если брать сельское хозяйство, то там разница в производительности труда была просто позорной. Несмотря на всю рекордную механизацию, мелиорацию и химизацию...
> в) во время НЭП гос.промышленность давала 90% объема, а ценное сырье было под полным контролем государства
В объёме производства вы не учитываете иностранные концессии и ЧАСТНОЕ (тогда ещё) сельское хозяйство. Кроме того, при определении валовых показателей советские экономисты совершено произвольно устанавливали стоимость промышленной продукции и продукции сельского хозяйства. Свободного рынка же не было, следовательно не было и реальной стоимости.
Но НЭП я не по этому поводу вспомнил. А как раз потому, что ценное сырьё, контролировавшееся государством, путём несложных манипуляций ответственных за его распределение лиц оказывалось у нэпманов, потому что они за это платили (взятками). А в госсекторе его постоянно не хватало.
> г) при Брежневе (развитый социализм) был гос.феодализм, цеховики - это больше мошенники, чем предприниматели, совокупный их объем примерно 5 млрд руб в год, это 0.5% в национальном доходе и примерно 2-3% от объема зарплат и пособий
Цеховики - это самые настоящие предприниматели, потому что они занимались производством продукции (товаров народного потребления) и их реализацией. Только НЕЛЕГАЛЬНЫМ производством и реализацией. Но с точки зрения собственно бизнеса это ничего не меняет. Просто условия сильно ужесточаются, но сам бизнес работает точно так же.
И вот по этому вашему отношению к цеховикам уже становится вполне понятно, что вы там собираетесь построить, еали у вас будет такая возможность.
Но, опять-таки, тут главное то, что любого самого дефицитного сырья у цеховиков было в изобилии. Что я и имел в виду, упоминая о перетоке ресурсов из госсектора в частный сектор.
> д) а чем вам не нравятся европейские налоги 1950-1975 годов, когда и налоги и темпы роста экономик были явно выше и не наблюдалось никакого уничтожения бизнеса
Там же не коммунисты у власти были. А вы ведь согласны частный бизнес только терпеть до поры, до времени (до восстановления экономики). Потом же у вас руки чешутся покончить с "эксплуатацией"...
> > я бы только добавил сюда демократическое равенство прав частной и государственной собственности, согласно Международным пактам стран ООН о равенстве прав человеков-организаций-народов
Я так понимаю, вы какого-то компромисса хотите? Сможете ли вы сейчас пообещать полное равенство налогообложения государственных и частных предприятий с прямым запретом какой-либо государственной помощи или поддержки госсектора? Будет ли такой пункт в вашей (условной) политической программе?
13:24 12.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я уже понял ,что Википедия это основа ваших знаний. Продолжайте в том же духе. > Но раскулачивание проводилось по разнарядке ,прямо из Москвы Если вам это что-то способно сказать. Или там просто взяли и с потолка назвали первые пришедшие в голову числа ? Или устроили предварительный опрос по деревням и сёлам кого односельчане считают кулаками ? Вы думать хоть иногда пытаетесь ?
Начните с википедии - там сказано все необходимое. Ваши фантазии и глупая спесь факты не заменят. Если бы у вас ума/знаний было побольше, можно было обсудить и глубже-дальше википедии.
13:28 12.10.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> На протяжении всей своей истории СССР пытался догнать капиталистов по уровню производительности труда. Но не смог к этому даже приблизиться.
• В 1921-1930 темпы роста экономики в СССР ~20%, в США и европах ~3-5%.
• в 1953-1964 темпы роста экономики в СССР ~10%, в США и европах ~3-5%.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> В объёме производства вы не учитываете иностранные концессии и ЧАСТНОЕ (тогда ещё) сельское хозяйство.
Я учитываю концессии и не учитываю сх, торговлю, услуги, потому что речь была о промышленности.
Остальное не хочу комментировать - я сказал все существенное ранее.
15:00 12.10.2021
антисоветчики первичнее, начали клевету-террор-распродажу России еще в 1917 году ложь там откровенная тотальная
Керенский и правые эсеры с меньшевиками все свои "таланты" показали еще в 1917 году - сначала сговор с царскими министрами, богатеями; затем диктатура и запрет советов, большевиков; затем полный развал армии и экономики
А белоказаки продали Россию интервентам на многие десятки лет вперед. Вся эта белая гвардия голубая кровь гордо и безнадежно продалась французам, англичанам, американцам...
> Ты можешь предъявить хотя бы одно сражение большевиков с интервентами?
Чехословацкий корпус по приказу французов собственно и начал большую гражданскую войну. 100 млн франков против власти советов французы выделили еще в ноябре-декабре. До конца мая просто белый бандитизм и террор.
Как только Масарик в декабре-апреле переподчинил корпус Франции - тут же начались боевые действия и тотальные расстрелы советских уполномоченных и рабочих. Следом за чехами трусливые белоказаки с правыми эсерами.
У сталинистов хотя бы ритуально присутствует ориентация на народ, социализм и советскую народную власть.
15:00 12.10.2021
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
в реале были арестованы и расстреляны 13 зачинщиков в ответ за самосудную казнь 13 советских служащих
странно, правда?
Ленин — глава Совнаркома, первый чел в государстве — приказывает, яростно! — в чрезвычайное военное время, а они откровенно саботируют и ничего им за это не было
телеграмма без исходящего номера, появилась из недр уже ельцинского архива — точнее будет сказать, родилась
смертная казнь в этот момент вне закона, только в исключительных случаях (специальные приказы), да и та исключительно расстрелы
ложь, клевета, извращение всех фактов — кредо антисоветчиков
16:37 12.10.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мнение какого то чувака, который даже не разбирается в предмете.
>это мое мнение, лучшее из того что есть в мире
Эдак, без капли сомнения - "лучшее в мире"... Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> давай свое или любое другое - проверим
Дык я давал своё мнение. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> пролетариат по тогдашним меркам - это промышленные рабочие > 10% избирателей в 1913 году, 7% в 1917 году >
Даже если учесть, что пролетарьятом считаете ТОЛЬКО рабочих в промышленности, выводя цифирь из избирателей, то может вспомним, что бабенки рассейские избирательного права не имели, но в промышленности работали, так же, как и детишки. Есть ещё момент - сельский пролетариат и обслуга. Вы им отказываете в высоком звании пролетария? Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 90% элиты? Круто!
>Самая полная выборка - даже поименная - есть в википедии по военным. Высшая элита - это 0,01% населения (академический консенсус, то есть ~15 тысяч человек в 1929 году).
А Сталин то тут причём? В 1929 году он абсолютной власти не имел и был, в лучшем случае, первым среди равных в ПБ. Кто замутил дело "Весна"? А тут и будущие "жертвы кравай гэбни и лично Сталина" - Тухачевский, Примаков, Корк и прочие Егоровы с Путнами. Я, знаете ли, любитель почитать произведения наших врагов. Есть у Резуна неплохая книжица - "Очищение", так там про эту "элиту" много чего понаписано. Опять же, есть и цифры по репрессированным армейцам и флотским. Например, записка Щаденко. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> По ссылке в моем посте есть оценка Земскова жертв голода и от голодных болезней 1932-1933 года в 4-4,5 млн человек (я ограничился 4 млн).
А о причинах голода Вы не задумывались? Про то, что мужички вырезали около половины рабочего скота и ппахать было не на чем, не читали? Сталин виноват в том, что куркули скотинку резали? Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ах депортированные...
>можете исключить депортированных в военное время
Дык их то немного и померло. Цифры есть в открытом доступе. Во всяком случае, жертв репрессий со стороны будущих депортантов, было значительно больше. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Никитка, шо ле? У которого ручонки по локоть в крови.
>у историков нет таких данных, что прямо отмечено в википедии > вам бы поинтересоваться как именно и кто проводил репрессии >
Данных нет? Дык Никитка лично не стрелял. Так же, как и ИВС. Но ИВС в репрессиях Вы вините, а вот Никитку, почему то выгораживаете. Из кого состояли т.н. "тройки"? Персек, прокурор и нач. Управления НКВД. Кем в то время был Кукурузник? Персекомв Москве и в УРСР. Опять же, то ли у Судоплатова, то ли ещё у какого опального чекиста, что документы при Никитке уничтожались ВАГОНАМИ... Впрочем, есть и либеральные источники и не один.
«Приводил в должный порядок» документы и бумаги Хрущев, отодвинув от этой процедуры своих соратников по Президиуму. Лакуны, пропуски явственно ощущаются при работе над документами, лично касающимися Хрущева, и теми, что были связаны с событиями начала 50-х годов. По преданию, сохранившемуся в бывшей сталинской квартире в Кремле, где после смерти вождя размещался архив VI сектора — архив Политбюро, — многие документы сгорели в камине на хрущевской даче. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Прикиньте, а при Сталине было и среднее, и малое предпринимательство
>а здесь поинтересуйтесь формами и экономическим масштабом
Да не вопрос. Итак. Артели.
При этом были и колхозы, которые тоже были артелями, только сельскохозяйственными и при ИВС имели приличного размера свободы.
Никитка потом уничтожил артели промысловые и, фактически, приравнял артели сельскохозяйственные к совхозам.
16:54 12.10.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Из-за более высокой производительности труда и эффективности управления в частном бизнесе
Ваня, Ваня... Я тут неоднократно приводил классический пример эффективности управления в СССР и РФ. Это сравнение Миннефтегазпрома СССР и ПАО "Газпрём". Штатное расписание МНГП СССР - 500 с чем то душ, от министра до клерка в ХОЗУ. Штатное расписание центрального аппарата ПАО "ГП" - 30 тыс. От Миллера до последнего клерка. При этом МНГП СССР руководил ВСЕЙ нефтегазовой промышленностью СССР, включая Туркмению с Узбекистаном и УРСР (были ещё и закордонные проекты), а "Газпрём" - только в России. Не забудем ещё и оргтехнику, существенно облегчающую процесс управления. Где её больше? Кстати, в "Газпрёме", каждый 6 работник относится к категории руководителей (68 тыщ)... Это не считая специалистов и служащих (156,4 тыс.). И у всех зряплата газпромовская. Где ж уж тут думать о снижении тарифов...
17:11 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> я давал своё мнение
попробуй еще раз учти мою добросовестность
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Есть ещё момент - сельский пролетариат и обслуга. Вы им отказываете в высоком звании пролетария?
Речь была о реалиях 1917 года. В крупных промышленных городах осенью 1917 года - самых образованных в полудикой России - за большевиков проголосовало 40-60% населения. В Петрограде и Москве 50-60%. Это и обслуга и интеллигенция и частный бизнес.
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Данных нет? Дык Никитка лично не стрелял. Так же, как и ИВС. Но ИВС в репрессиях Вы вините, а вот Никитку, почему то выгораживаете. > Из кого состояли т.н. "тройки"? Персек, прокурор и нач. Управления НКВД. Кем в то время был Кукурузник? Персекомв Москве и в УРСР. > Опять же, то ли у Судоплатова, то ли ещё у какого опального чекиста, что документы при Никитке уничтожались ВАГОНАМИ... Впрочем, есть и либеральные источники и не один.
Данных у историков нет. Зато почему-то есть данные о расстрельных списках Сталина и первых лиц ЦК. Про вагоны - там заодно надо было уничтожить всех сотрудников архивов - а они не в одном месте и собрать все про Хрущева тяжелый труд. Так что - вранье откровенное.
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Артели
Еще одно вранье. Как в смысле "хороший Сталин", так и в смысле "плохой Хрущев".
Выберете что-то одно - лучше по данной теме. Нуль? Постарайтесь. Потом обсудим число жертв по конкретной позиции. Потом другие вопросы.
Мне надоело как вы скачете никуда конкретно, голословно и безумно.
17:32 12.10.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты можешь предъявить хотя бы одно сражение большевиков с интервентами?
> > Чехословацкий корпус по приказу французов собственно и начал большую гражданскую войну. 100 млн франков против власти советов французы выделили еще в ноябре-декабре.
Например, столкновение янки с РККА под Шенкурском. Или атаки британцев на флот.
В связи с советским наступлением на Эстонию, начавшимся в ноябре 1918 года, ожесточённые столкновения с интервентами происходили в Балтийском море, где британская эскадра пыталась уничтожить Красный Балтфлот. В конце 1918 года британцами были захвачены два новейших эсминца типа «Новик» — «Автроил» и «Спартак». Британские торпедные катера дважды нападали на главную базу Балтфлота — Кронштадт. В результате первой атаки был потоплен крейсер «Олег». Во время второй атаки 18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и плавбазу подводных лодок «Память Азова», потеряв при атаке три катера[26]. 31 августа 1919 года подводная лодка Красного Балтийского флота «Пантера» потопила новейший британский эскадренный миноносец «Виттория». 21 октября 1919 года на британских минах погибли три эсминца типа «Новик» — «Гавриил», «Свобода», «Константин». На минах же подорвались британские подводная лодка Л-55, крейсеры «Кассандра» и «Верулам» и несколько менее крупных плавсредств. Можно ещё вспомнить японцев с французами. Первые карательстввовали на Дальнем Востоке и в Забайкалье. ввторые - на юге Малороссии. Чехословаки, кстати, были военнослужащими французской армии.
17:39 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> сравнение Миннефтегазпрома СССР и ПАО "Газпрём"
не совсем так - но куда ближе к реальности чем молитвы о эффективности эффективных менеджеров
как обычно тут масса факторов, начиная с развала ключевых хозяйственных связей и большого роста цен на сырье
>> Есть ещё момент - сельский пролетариат и обслуга. Вы им отказываете в высоком звании пролетария?
>
> Речь была о реалиях 1917 года. > В крупных промышленных городах осенью 1917 года - самых образованных в полудикой России - за большевиков проголосовало 40-60% населения. В Петрограде и Москве 50-60%. > Это и обслуга и интеллигенция и частный бизнес.
Населения? Вы о чём? Население, это и детишки тоже. Попробуйте ещё раз. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Данных у историков нет. Зато почему-то есть данные о расстрельных списках Сталина и первых лиц ЦК.
Кстати, о расстрельных списках. Многие считают, что это быыли приговоры, а, это, отнюдь, не так. Это просто документы для ознакомления, на которых ставиться виза ознакомившегося руководителя. Приговоры были вынесены ранее. Кому ВК ВС СССР, кому областными судами (краевыми, республиканскими), кому - трибуналом, а кому и "тройкой". Полагаете, что Никитку не знакомили со списками приговоренных в Москве и в УРСР? Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Про вагоны - там заодно надо было уничтожить всех сотрудников архивов - а они не в одном месте и собрать все про Хрущева тяжелый труд. Так что - вранье откровенное.
А зачем уничтожать работников архивов? Или Вы полагаетье. что они знакомились с документацией, данной им на хранение? Вы сами то в системе работали/служили? Собирать документацию? Да запросто. Дается команда по архитвам - изъять дела, сданные на хранение в соответствующие годы по соответствующим разделам и все. Сути не знаете, а судить беретесь. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Артели
>Еще одно вранье.
Да с чего бы? Там приведём фактический материал, а не домыслы троцкиста.
17:44 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Населения?
повторяю
Выберете что-то одно - лучше по данной теме. Нуль? Постарайтесь. Потом обсудим число жертв по конкретной позиции. Потом другие вопросы.
Мне надоело как вы скачете никуда конкретно, голословно и безумно.
например, число рабочих в 1917 году
17:45 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но раскулачивание проводилось по разнарядке ,прямо из Москвы
>Мдааа... Даже сейчас в Москве, несмотря на всю цифровизацию, не знают персональных данных жителей провинции, а уж в то время... > Но, что взять с антисоветчика, у которого дедушка в СЕМНАДЦАТЬ лет стал унтер-офицером..
И часто тебя так переклинивает ? .Даже не буду пытаться дураку что либо объяснять , он все рано так и будет дураком . Но ты попробуй вдруг медицина тебе поможет .
17:48 12.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> вдруг медицина тебе поможет
Вам - та же просьба - не переходить на личности.
Извиняюсь за свое с вами прошлое, бывало. Давайте попробуем иначе.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вдруг медицина тебе поможет
>
> Вам - та же просьба - не переходить на личности. > > Извиняюсь за свое с вами прошлое, бывало. Давайте попробуем иначе.
Мы мирные люди .... Я всегда за приятное общение ,даже если мнения не совпадают Всегда интересен иной взгляд. Нок сожалению у вас нет иного для меня взгляда , ваши взгляды это мои но лет 40 тому назад .
