Понятно. Мнение какого то чувака, который даже не разбирается в предмете. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> е подскажете ли механизм раскулачивания?
> > читайте википедию, а лучше труды современных историков специализирующихся на этой теме, Земсков и иже
Любезнейший, я просил ВАШУ информацию. Земсков и Ко, ребята аФФтаритетные (хотя, смотря для кого), но они не дают расшифровки технологии раскулачивания. Ладно, поясню для троцкистов. Итак, принято решение о коллективизации. На места (в области, края и и республики) идёт указание о выявлении кулаков и пресечении их сопротивления коллективизации. Причём, идёт по всем линиям, начиная от партаппарата и отдельных наркоматов (земледелия, к примеру), до ОГПУ и НКВД (в то время, это были разные конторы). На местах издают соответствующие решения (приказы, постановления) и по своим линиям направляют в районы. В районах происходит аналогичный процесс с направлением в сельсоветы и работникам соответствующих ведомств в сельских Н/П. НО (!) там нет основного - данных лиц, подлежащих раскулачиванию, как нет и их численного состава. Эти данные дают сельские советы, сельские сходы, парторганизации и работники ОГПУ/НКВД/соответствующих наркоматов. Списки идут отдельно по каждой линии, с обоснованием включения в них соответствующих субъектов. На уровне районов эти списки обобщаются (синтез информации), затем изучаются и детализируются (анализ информации), после чего цифирь - количество лиц, предполагаемых к раскулачиванию, направляется в центр области (края, республики), где принимается решение по лимиту раскулачивания, после чего контрольные цифры направляются в Москву. Это при том, что информация направляется и от органов и должностных лиц соответствующих наркоматов и ведомств. Весь объём информации синтезировался и анализировался, после чего принималось решение об утверждении лимитов. Исходя из вышеизложенного констатирую - решение о раскулачивании принимали односельчане раскулачиваемых, а не какие то абстрактные ребята с Москвы. В общем, если Ваши предки были из раскулаченных, как у Заедика с его дедушкой - 17-тилетним унтер-офицером, кавалером полного банта ЗООсв.ГП в русско-японской войне (сами понимаете, что это ирония, но такова информация антисоветчика Заедика), то Ваше негодование понятно, но ежели Вы из тех, чьи предки дружно поднимали руки на сельском сходе за высылку имярек со всем семейством, то...
10:39 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Ссылочкой не побалуете?
академические - это монографии и статьи в академических изданиях
например, монография Земскова В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930—1960. — М.: «Наука», 2005. — 306 с.
там есть все документы и ссылки даже сталинисты признают его работы
Википедия дает более полную картину, тоже опираясь во многом на данные Земскова
вот обзорная статья Земскова о масштабе сталинских репрессий
вот статья известного демографа Анатолия Вишневского
за основу берется официальная справка, подготовленная силовиками в начале 1954 года
В феврале 1954 г., на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек[5].
Я обобщил все эти данные в такой список.
Сталин физически уничтожил 90% высшей элиты первого в мире народного государства и еще миллионы человек а) убито и сгноено в лагерях 2,5 млн человек (850 тысяч расстреляно + умерли в лагерях 1 млн + умерли 700 тысяч раскулаченных) б) 7 млн человек прошли каторгу и тяжелую ссылку со средним сроком в 10 лет в) смерть от голода и голодных болезней ~ 6 млн человек голод вследствие раскулачивания и коллективизации 1932-1933 годы ~4-4,5 млн человек, голод вследствие жадности и жестокости Сталина 1946-1948 годы ~1,5 млн человек г) примерно 7 миллионов, осужденных на малые сроки (1-5 лет) по различным спец.законам, 7-10 миллионов были под следствием по политическим делам (ходили на допросы и не знали чем закончится), добавим массовые самопереселения народа от голода и от законов (раскулачивание, голод и силовое изъятие хлеба в 1932-1933, голод, административное изъятие хлеба и закон о трех колосках в 1946-1948 годах – в этих трех случаях каждый раз люди бросали свои дома и родные места и самопереселялись 8-10 миллионов человек) – то есть примерно 40 млн человек, пострадавших от сталинских репрессий (7 млн малые сроки по спец.законам + 30-35 млн страх под следствием, потеря дома и родных мест, нельзя говорить кто ты на новых местах, общие трудности) д) военные потери первого года войны вследствие уничтожения высшего командования РККА
Пояснение к пункту б). Здесь к числу осужденных и ссыльных в справке МВД добавляются раскулаченные и депортированные.
10:42 12.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Любезный в России рабочих было менее 1% населения ,причем больше половины - это железнодорожники .
Мдааа... а я ещё удивлялся, герою русско-японской войны, 17-тилетнему унтер-офицеру гвардейского артиллерийского дивизиона, полному кавалеру Знака Отличия Ордена св. Георгия Победоносца...
По максимальному подсчету некоторых исследователей, численность данного общественного класса в России еще в 1897 г. доходила до 19.474.080 чел. т. е. до 15,5% всего населения. При переписи 1897 г. показали своим главным источником существования продажу своей рабочей силы всего лишь 9.156.080 чел., в том числе занятых:
Принимая в расчет естественный прирост населения вообще, а также и никогда не прекращавшееся нарастание самого пролетариата, И. Чернышев приходит к выводу, что в 1906 г. на 142 миллиона населения должно было приходиться около 24 миллионов пролетариата, т. е. 17%. В 1912 г. этот % несомненно еще увеличился.
Бедный антисоветчик Заедик.... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Так кто был в 5 миллионов красной армии и почему ? >
А крестьяне, составлявшие, не менее 70% бойцов РККА. Почему? Да потому, что при белых им ничего не светило в плане социального развития, да и с землицей, взятой по Декрету "О земле", можно было бы попрощаться, поскольку хозяева (а ими по факту являлись иностранные банки), выдрали бы её с помощью карательных отрядов белых, являвшихся, по факту, холуями интервентов.
> Я обобщил все эти данные в такой список. > > Сталин физически уничтожил 90% высшей элиты первого в мире народного государства и еще миллионы человек > а) убито и сгноено в лагерях 2,5 млн человек (850 тысяч расстреляно + умерли в лагерях 1 млн + умерли 700 тысяч раскулаченных) > б) 7 млн человек прошли каторгу и тяжелую ссылку со средним сроком в 10 лет > в) смерть от голода и голодных болезней ~ 6 млн человек
> голод вследствие раскулачивания и коллективизации 1932-1933 годы ~4-4,5 млн человек, голод вследствие жадности и жестокости Сталина 1946-1948 годы ~1,5 млн человек > г) примерно 7 миллионов, осужденных на малые сроки (1-5 лет) по различным спец.законам, 7-10 миллионов были под следствием по политическим делам (ходили на допросы и не знали чем закончится), добавим массовые самопереселения народа от голода и от законов (раскулачивание, голод и силовое изъятие хлеба в 1932-1933, голод, административное изъятие хлеба и закон о трех колосках в 1946-1948 годах – в этих трех случаях каждый раз люди бросали свои дома и родные места и самопереселялись 8-10 миллионов человек) – то есть примерно 40 млн человек, пострадавших от сталинских репрессий (7 млн малые сроки по спец.законам + 30-35 млн страх под следствием, потеря дома и родных мест, нельзя говорить кто ты на новых местах, общие трудности) > д) военные потери первого года войны вследствие уничтожения высшего командования РККА
Как там у Лермонтова? "Смешались в кучу кони, люди...". 90% элиты? Круто! Ну а теперь прикинем по отдельным фактам. Фамилии Воскобойник и Каминский Вам ни о чём не говорят? Так вот они тоже были осуждены. И таких примеров - сотни тысяч. Вы тут писали про смерть от голода? Не так ли? Какими цифирями пользовались? Земскова или Конквеста? В общем, в этом плане лучше сливайтесь, не в теме Вы.
10:48 12.10.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Шестьдесят процентов россиян положительно оценивают Иосифа Сталина, следует из социологического опроса, проведённого «Левада-центром». Из них 45 процентов относятся к Сталину с уважением, 10 процентов — с симпатией и 5 — с восхищением. >
но голосуют на выборах за чисто сталинскую программу около 1% большинство сторонников Сталина - например в КПРФ - имеют в виду твердое наведение порядка, но признают репрессии - как это признала еще КПСС в 1956 году - и не готовят их
а антисоветчики все нагло перевирают, дескать придет КПРФ - у всех все отнимет и зальет все кровью
уточните вопросы соц.опросов и получите нормальную картину например, такой - вы за уничтожение среднего и малого бизнеса?
10:49 12.10.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Пояснение к пункту б). Здесь к числу осужденных и ссыльных в справке МВД добавляются раскулаченные и депортированные.
Ах депортированные... Крымские татары, турки-месхетинцы и прочие нохчи? Вам и их жалко? Интересно, а они бы Вас пожалели в оккупированном Крыму или Ростове?
10:52 12.10.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> признают репрессии - как это признала еще КПСС в 1956 году
Никитка, шо ле? У которого ручонки по локоть в крови. Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> уточните вопросы соц.опросов и получите нормальную картину > например, такой - вы за уничтожение среднего и малого бизнеса? >
Прикиньте, а при Сталине было и среднее, и малое предпринимательство, правда, без эксплуатации, но ведь Вам обязательно нужна эксплуатация, не так ли?
11:03 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Итак, принято решение о коллективизации. На места (в области, края и и республики) идёт указание о выявлении кулаков и пресечении их сопротивления коллективизации. Причём, идёт по всем линиям, начиная от партаппарата и отдельных наркоматов (земледелия, к примеру), до ОГПУ и НКВД (в то время, это были разные конторы).
ты бы фантазер для начала хотя бы в википедию заглянул НКВД кстати это 1934 год
11:20 12.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Мнение какого то чувака, который даже не разбирается в предмете.
это мое мнение, лучшее из того что есть в мире давай свое или любое другое - проверим
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> И. Чернышев приходит к выводу, что в 1906 г. на 142 миллиона населения должно было приходиться около 24 миллионов пролетариата, т. е. 17%. В 1912 г. этот % несомненно еще увеличился.
пролетариат по тогдашним меркам - это промышленные рабочие 10% избирателей в 1913 году, 7% в 1917 году
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> 90% элиты? Круто!
Самая полная выборка - даже поименная - есть в википедии по военным. Высшая элита - это 0,01% населения (академический консенсус, то есть ~15 тысяч человек в 1929 году).
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Вы тут писали про смерть от голода? Не так ли? Какими цифирями пользовались? Земскова или Конквеста?
По ссылке в моем посте есть оценка Земскова жертв голода и от голодных болезней 1932-1933 года в 4-4,5 млн человек (я ограничился 4 млн).
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Ах депортированные...
можете исключить депортированных в военное время
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Никитка, шо ле? У которого ручонки по локоть в крови.
у историков нет таких данных, что прямо отмечено в википедии вам бы поинтересоваться как именно и кто проводил репрессии
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Прикиньте, а при Сталине было и среднее, и малое предпринимательство
а здесь поинтересуйтесь формами и экономическим масштабом
у вас дикая смесь личных фантазий с явным невежеством - меньше читайте сталинистов и антисоветчиков, для начала лучше опереться на википедию и уточнять значимые вопросы у ученых (академические монографии и статьи)
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Шестьдесят процентов россиян положительно оценивают Иосифа Сталина, следует из социологического опроса, проведённого «Левада-центром». Из них 45 процентов относятся к Сталину с уважением, 10 процентов — с симпатией и 5 — с восхищением. >>
> > но голосуют на выборах за чисто сталинскую программу около 1% > большинство сторонников Сталина - например в КПРФ - имеют в виду твердое наведение порядка, но признают репрессии - как это признала еще КПСС в 1956 году - и не готовят их > > а антисоветчики все нагло перевирают, дескать придет КПРФ - у всех все отнимет и зальет все кровью
> > уточните вопросы соц.опросов и получите нормальную картину > например, такой - вы за уничтожение среднего и малого бизнеса?
Я против.
Но если вы, как "умеренный коммунист", скажете, что вы тоже против, то я отвечу, что у вас так не получится, и вот почему: Из-за более высокой производительности труда и эффективности управления в частном бизнесе, там будет более высокая зарплата, и туда будут уходить наиболее квалифицированные трудовые ресурсы. Кроме того, туда же будут перетекать (из-за более высоких закупочных цен) и наиболее ценные сырьевые ресурсы - как это было и во время НЭП, и при "развитом социализме".
В результате всего этого частный бизнес (и его наёмные работники) будут богатеть гораздо быстрее, чем госслужащие и все, работающие на государство. Что вы с этим будете делать? Ясно что - облагать частный бизнес всё более высокими налогами до тех пор, пока их величина не станет для частного бизнеса запретительной. Что и будет фактическим уничтожением среднего и малого бизнеса, для которого совсем необязательно отбирать имущество и/или расстреливать владельцев.
12:25 12.10.2021
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>Все ваши ссылки так или иначе на коммунистические источники ,вот ведь оно как Это даже не шулерство
> > Это болезнь: Тоталитаризм головно...
Не соглашусь .Если человек знает лишь то, что доказывает ,что Земля плоская то он будет считать Землю польской . Собственно все страдальцы по "советскому строю" ( кстати почти никто из них не сможет объяснить почему строй советский )люди весьма ограниченного кругозора воспитанные советскими массмедиа ,советской культурой - литературой , кино ,телевидением и прочее . То есть во многом зашореные и ущербные люди с однобокими взглядами на мир.
> > Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сталин - главный троцкист >>
>Понятно. Мнение какого то чувака, который даже не разбирается в предмете. > Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> е подскажете ли механизм раскулачивания?
>> >> читайте википедию, а лучше труды современных историков специализирующихся на этой теме, Земсков и иже
>Любезнейший, я просил ВАШУ информацию. Земсков и Ко, ребята аФФтаритетные (хотя, смотря для кого), но они не дают расшифровки технологии раскулачивания. > Ладно, поясню для троцкистов. > Итак, принято решение о коллективизации. На места (в области, края и и республики) идёт указание о выявлении кулаков и пресечении их сопротивления коллективизации. Причём, идёт по всем линиям, начиная от партаппарата и отдельных наркоматов (земледелия, к примеру), до ОГПУ и НКВД (в то время, это были разные конторы). > На местах издают соответствующие решения (приказы, постановления) и по своим линиям направляют в районы. В районах происходит аналогичный процесс с направлением в сельсоветы и работникам соответствующих ведомств в сельских Н/П.
> НО (!) там нет основного - данных лиц, подлежащих раскулачиванию, как нет и их численного состава. Эти данные дают сельские советы, сельские сходы, парторганизации и работники ОГПУ/НКВД/соответствующих наркоматов. Списки идут отдельно по каждой линии, с обоснованием включения в них соответствующих субъектов. На уровне районов эти списки обобщаются (синтез информации), затем изучаются и детализируются (анализ информации), после чего цифирь - количество лиц, предполагаемых к раскулачиванию, направляется в центр области (края, республики), где принимается решение по лимиту раскулачивания, после чего контрольные цифры направляются в Москву. Это при том, что информация направляется и от органов и должностных лиц соответствующих наркоматов и ведомств. Весь объём информации синтезировался и анализировался, после чего принималось решение об утверждении лимитов. > Исходя из вышеизложенного констатирую - решение о раскулачивании принимали односельчане раскулачиваемых, а не какие то абстрактные ребята с Москвы. > В общем, если Ваши предки были из раскулаченных, как у Заедика с его дедушкой - 17-тилетним унтер-офицером, кавалером полного банта ЗООсв.ГП в русско-японской войне (сами понимаете, что это ирония, но такова информация антисоветчика Заедика), то Ваше негодование понятно, но ежели Вы из тех, чьи предки дружно поднимали руки на сельском сходе за высылку имярек со всем семейством, то...
Экая глупость. Ты в силу своего большого ума забыл о том ,что люди платили налоги. И по величине налогов было легко определить ,кто сколько производит, кроме того работники тоже платили налоги , кто кулак а кто нет.То есть односельчане здесь не при чем. Но поскольку у тебя трудно с умишком. Кстати когда ты изменник Родины ,поступишь как порядочный человек пустишь себе пулю в лоб?
> Я против. > > Но если вы, как «умеренный коммунист», скажете, что вы тоже против, то я отвечу, что у вас так не получится, и вот почему: > Из-за более высокой производительности труда и эффективности управления в частном бизнесе, там будет более высокая зарплата, и туда будут уходить наиболее квалифицированные трудовые ресурсы. Кроме того, туда же будут перетекать (из-за более высоких закупочных цен) и наиболее ценные сырьевые ресурсы — как это было и во время НЭП, и при «развитом социализме».
> > В результате всего этого частный бизнес (и его наёмные работники) будут богатеть гораздо быстрее, чем госслужащие и все, работающие на государство. Что вы с этим будете делать? Ясно что — облагать частный бизнес всё более высокими налогами до тех пор, пока их величина не станет для частного бизнеса запретительной. Что и будет фактическим уничтожением среднего и малого бизнеса, для которого совсем необязательно отбирать имущество и/или расстреливать владельцев. >
как это обычно бывает — антисоветчики перевели стрелки на Сталина — а тема все же о гражданской, там кстати Сталин напортачил с Царицыным и походом на Варшаву (почему его и сослали в предводители секретарш)
ну да ладно
а) против — это понятно, речь была о тех кто поддерживает Сталина в соц. опросах — думая про разгул путинских воров б) более высокая производительность в частном бизнесе — это миф / весь секрет в таланте директора и степени его самостоятельности в) во время НЭП гос. промышленность давала 90% объема, а ценное сырье было под полным контролем государства г) при Брежневе (развитый социализм) был гос. феодализм, цеховики — это больше мошенники, чем предприниматели, совокупный их объем примерно 5 млрд руб в год, это 0.5% в национальном доходе и примерно 2−3% от объема зарплат и пособий д) а чем вам не нравятся европейские налоги 1950−1975 годов, когда и налоги и темпы роста экономик были явно выше и не наблюдалось никакого уничтожения бизнеса
я бы только добавил сюда демократическое равенство прав частной и государственной собственности, согласно Международным пактам стран ООН о равенстве прав человеков-организаций-народов
12:42 12.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> люди платили налоги. И по величине налогов было легко определить ,кто сколько производит, кроме того работники тоже платили налоги , кто кулак а кто нет.То есть односельчане здесь не при чем
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> люди платили налоги. И по величине налогов было легко определить ,кто сколько производит, кроме того работники тоже платили налоги , кто кулак а кто нет.То есть односельчане здесь не при чем
>
> явно разумнее > и все же лучше почитать википедию >
Я уже понял ,что Википедия это основа ваших знаний. Продолжайте в том же духе. Но раскулачивание проводилось по разнарядке ,прямо из Москвы Если вам это что-то способно сказать. Или там просто взяли и с потолка назвали первые пришедшие в голову числа ? Или устроили предварительный опрос по деревням и сёлам кого односельчане считают кулаками ?Вы думать хоть иногда пытаетесь ?
