Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

О белых, пушистых, замолвлю я слово.

  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
13:07 17.11.2021
Август 1939 года. До начала Второй Мировой Войны ОСТАЛСЯ ОДИН МЕСЯЦ.
До пакта МР еще целых 23 дня и на начало августа нет никаких оснований говорить, что этот пакт будет подписан в обязательном порядке. СССР инициирует сбор военных миссий в Москве, в рамках политического процесса создания структуры коллективной безопасности в Европе в связи с нарастающей угрозой нападения Германии на Польшу и Румынию.
Германия по отношению к СССР занимает позицию уступок в ходе подготовки торгового соглашения. О готовности к таким уступкам сообщают в Москву, через советских дипломатов в Германии и германских дипломатов в СССР.
Например. Риббентроп сообщает послу Германии в СССР 3 августа 1939 года, что в разговоре с Астаховым, послом СССР в Германии, он сделал советскому правительству такое интересное предложение.

«а) невмешательство во внутренние дела другой страны
(господин Астахов уверен, что он может пообещать
мне это тотчас);
б) прекращение политики, направленной против
жизненных интересов друг друга. На это Астахов не
смог дать какого-либо четкого ответа, но он считает,
что его правительство намерено следовать в отношениях
с Германией политике взаимопонимания.
Я продолжил, что наша политика прямолинейна и долгосрочна; мы не
торопимся.»

Но здесь Риббентроп лукавит, потому как спешка и была причиной инициации Германией, более быстрого политического сближения двух стран.
И Риббентроп так и пишет своему подчиненному в Москву

«Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся.»
Почему торопился Риббентроп?
Да потому, что подготовка к войне с Польшей уже подошла к концу, согласно решений фюрера от 23 мая 1939 года, но еще не понятна была позиция СССР, по отношению к создаваемой союзниками структуры коллективной безопасности. Структуры и создаваемой ради остановки экспансии Германии, как на Запад Европы, так и на Восток ее.

А что союзники? Британия ведет двойную игру, с одной стороны демонстрируя заинтересованность в создании структуры коллективной безопасности, с другой стороны ведя тайные не официальные переговоры по политическому сближению Германии и Британии. Изъявляя готовность разорвать любые договоренности в Европе, ради этого политического сближения.
Отсюда и ее тактика по отношению к московским инициативам созвать совещание военных миссий союзников и СССР.
Тактика проста- не давать никаких твердых гарантий СССР, и максимально затягивать решение вопроса.
Ничего не придумываю.
Документ.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390802brit....

Взять хотя бы пункт 15


«
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять.»

Сторонникам Запада в области толкования предвоенной истории, следует прочесть сей документ полностью.
Может тогда они и поймут, почему Британия послала на переговоры столь не компетентную миссию, да еще и снабдила ее инструкциями как затягивать переговоры ЗА МЕСЯЦ ДО НАЧАЛА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.

Естественно, что эта миссия не торопилась в Москву. Переговоры начались 12 августа 1939 года.

Но может быть Франция проявляла большой интерес к военным переговорам на фоне все более и более обостряющихся отношений между Польшей и Германией в начала августа 1939 года?
Отнюдь. Французы послали в Москву не более компетентную, нежели британцы, миссию.

Из послания советского полпреда СССР во Франции Сурицы от 3 августа 1939 года.


«Вчера имел беседу с Манделем. Он лично никого из членов военной миссии не знает. О Думенке слышал как о крупнейшем специалисте по вопросам связи. Его политического лица не знает, да и сомневается, имеет ли он такое лицо. Знает лишь, что он был рекомендован Гамеленом. Мандель располагает данными (не как член кабинета, в кабинете этот вопрос не обсуждался), что миссия выезжает в Москву без разработанного плана. Это тревожит и подрывает доверие к солидности переговоров. Он не сомневается, что Лондон и Париж (ввиду давления общественного мнения) желают сейчас избежать срыва соглашения, но не чувствуется стремления добиться солидного соглашения, которое следует немедленно применить. Больше всего в плане соглашения с СССР говорится о «частностях» — о помощи Польше, Румынии и т. д.»

Далее Суриц говорит об очевидном:

«Все это, конечно, вещи нужные, но не так следовало бы сейчас подходить к вопросу о союзе с СССР. Надо было бы исходить из того бесспорного факта, что «война с Германией фактически уже начинается и, во всяком случае, неотвратима». Этот факт надо было бы положить в основу военных переговоров и выработать четкий и конкретный план совместных военных действий с точным распределением ролей при всех возможных ситуациях.»

То есть, ситуация уже начала августа 1939 года, требовала от союзников более решительных шагов по предотвращению войны, войны неизбежной, как все понимали, но увы, союзники были решительны лишь на словах, раздавая ничем не подкрепленные гарантии, потенциальным жертвам внешней политики Гитлера.


И советский дипломат, делает совершенно верный вывод.

«Причины всего этого кроются в том, что здесь и в Лондоне далеко еще не оставлены надежды договориться с Берлином и что на соглашение с СССР смотрят не как на средство «сломать Германию », а как на средство добиться лишь лучших позиций при будущих переговорах с Германией. Неудивительно, что продолжается и политика затушевывания германской опасности, линия усыпления и успокаивания.»


Уже все заинтересованные стороны видели, что кризис вокруг отношений Германии и Польши, вот-вот разразиться войной, но как поступали….
СССР пытается достичь того, что желали союзники- создать систему коллективной безопасности, а союзники в свою очередь, приступают к очередному раунду политики умиротворения Германии.
Но и это еще не все. Не трудно понять, что на момент 3 августа 1939 года, нет никаких следов сговора СССР и Германии по разделу Польши.
Никаких. Да и не могло быть. Тогда, СССР и Германия вообще не были готовы к подписанию политического соглашения которое ныне называют «пакт Молотова – Риббентропа»

А что же Польша в начале августа 1939 года?

Она, как и ранее, продолжала балансировать между Германией и СССР.
Начнем с Германии. Прекрасно понимая, значение Данцига в претензиях Германии и так же прекрасно понимая, что сам Данциг не находится под юрисдикцией Польши, так как он имел статус «вольного города», Польша решительно противилась против претензий Германии на этот город. Одновременно Польша стремилась оставить этот город в сфере своего влияния.
Надо сказать, что когда я пишу о Данциге, я пишу не только о самом городе, но и территориях к нему прилежащих с мелкими сельскими поселениями.
Это было что-то вроде города- государства, в котором было свое правительство, свой сенат, свои, не германские и не польские законы, своя полиция. Но при этом Данциг был в сфере польского таможенного союза.
Вот за контроль над этим Вольным Городом и сцепились две центрально европейских державы Германия и Польша.


Как это выглядело летом 1939 года. Германия разыгрывала «национальную карту», точно так же, как это было в Австрии и Судетах. То есть, в регионе активизировались прогерманские политические силы, которые активно поддерживали из Германии. Это позволяло Германии требовать передачи региона под ее юрисдикцию. При этом угрожая применить, в случае необходимости, военную силу Германии.
Активизация прогермански настроенных жителей Данцига представляла собой создание не законных, естественно, вооруженных формирований, которые пополнялись и «боевиками» из Германии.
Можно было бы подумать, что цель создания таких вооруженных формирований- захватить власть в Данциге и передать его Германии. Но это не так. Потому как Гитлер еще в мае 1923 года обосновал необходимость захвата ВСЕЙ Польши.
Так что вооруженное выступление в Данциге, должно было выполнить роль детонатора, который и приведет к большому взрыву.
В общем, вполне понятное и уже апробированное Германией в случае с Судетами и той же Польшей, в случае с Тешинской областью Чехословакии.
Ирония судьбы в том, что ныне сама Польша, стала объектом пока не явной, агрессии.

В свою очередь, Польша не изменила своей внешнеполитической стратегии и была не прочь прихватить себе не принадлежащие ей территории. В удобном случае конечно.
А уж коли она во многом контролировала Данциг, то она делала все, что бы этот контроль, не достался немцам, а для этого стремилась уменьшить суверенитет Данцига, в свою, конечно, пользу.
Польшу мало интересовали мнения населения Данцига. Если они видели, что в Данциге решили выйти из таможенного союза с Польшей, следовал ультиматум- будем бомбить!
Ситуация осложнялась еще тем, что на территории Данцига немцы преобладали и, мало того, были не прочь перейти под контроль Германии.
Надо сказать, что немцы Данцига, для того, что бы вырваться из под контроля Польши и перейти под контроль Германии, использовали и вполне демократические нормы, понятные современникам.

Так 23 августа 1939 года, в день когда Риббентроп и Молотов подписывали пакт о ненападении, гауляйтер Данцига, созвал заседание Сената, Данцига и депутаты проголосовали, за присоединение к Германии.
Но переход Данцига под юрисдикцию Германии, противоречил уставу Лиги наций, следовательно у Польши возникало желание отправить в Данциг свои вооруженные силы, дабы скинуть нацистское правительство Данцига и утвердить в нем подконтрольное себе правительство. В свою очередь угроза применение силы со стороны Польши в Данциге, вызывала реакцию и Германии, которая говорила, что Польша ущемляет немцев в Данциге и властей Данцига. Которые начали выдавливать поляков из подконтрольных им территорий. У поляков Данцига изымали запасы пищи, их увольняли с работы изымая документы, что делало не возможным проживание поляков на территории Данцига, в местной прессе преобладали антипольские настроения…
И все это подкреплялось угрозой силового вмешательства Германии, которая открыто угрожала Польше, которая, по мнению Гитлера, не учитывала интересы немцев за рубежом рейха.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
14:54 18.11.2021
Продолжу про балансирование Польши между СССР и Германией в летом 1939 года.
С одной стороны, Польша не собиралась идти на уступки Германии в вопросе контроля над Вольным городом Данциг, но при этом не решалась проводить антигитлеровский курс во внешней политике, опасаясь того, что Германия решиться на акт прямой агрессии против нее.
Готовясь к войне с Германией, в силу возможности своей экономики, Польша искала и нашла тех союзников, что обещали ей помощь, в случае нападения Германии на Польшу.
Но при этом, в Польше либо не понимали, либо желали понять, что сами по себе «гаранты» безопасности Польши, в практическом плане, не самые надежные и сами ищут себе такого союзника, который и обеспечил бы «гарантам» выполнение взятых на себя обязательств перед Польшей.
То есть, речь идет о СССР, который союзники рассматривали как страну, с помощью которой можно было обеспечить выполнение своих обязательств перед Польшей.
Надо сказать, что внешнеполитический курс СССР на сохранение мира в Евразии, позволял союзникам надеется ну успех своего замысла : вовлечь СССР в структуру коллективной безопасности, тем самым усилить давление на Германию с целью остановить экспансию Германии в Европе.
Но не получилось. Почему:
1 В Польше преобладали антисоветские настроения, связанные с резким неприятием коммунистических идей. А СССР являлся основным носителем и распространителем этих идей по всему миру.
Отсюда внешнеполитический курс Польши по отношению к СССР - никаких политических или военных соглашений с СССР. С союзниками поляки были согласны на любое сближение, с СССР принципиально нет.
Но, кроме идеологических разногласий между СССР и Польшей, в последней были опасения, что сближаясь с СССР, Польша еще больше вызовет раздражение Берлина, уже могущественного в военной сфере, соседа.
Соседа, который уже занимает в Европе положение той державы, которая начала делить Европу по своему разумению и исходя из своих аппетитов.
2 Не получилось потому, что союзники затеяли закулисные переговоры с Германией и это явилось причиной снижения заинтересованности союзников в создании системы коллективной безопасности. Они начали тянуть время на очень важных переговорах, давая время для действий Германии по разрушению еще не созданной структуры коллективной безопасности.

3 Германия, понимая важность СССР в структуре создаваемой союзниками системы коллективной безопасности, резко меняет внешнеполитический курс по отношению Союза. В чем это выражается? В явном стремлении Германии ускорить курс на политическое сближение с СССР.
В СССР связывают политическое сближение и заключение экономического соглашения с Германией? Не вопрос. Германия тут же идет на уступки в экономических переговорах с СССР.
На переговорах, которые на шатко- ни валко идут уже почти год.
СССР беспокоиться за свою безопасность? Не вопрос. Германия обещает СССР, что не только не будет нападать на СССР, но и уважать интересы СССР. Где? Да где только будет возможным для Германии.
Да, говорят немцы, у нас мало совместимые идеологии, но кто сказал, что это будет являться причиной взаимонепонимания двух государств. Тем более мы, немцы, считаем главным врагом Запад, а никак не СССР. На а что бы в СССР не сомневались в изменение внешнеполитического курса Германии в отношении к СССР, Германия подняла вопрос не только о возможности подписания соглашения с СССР, но и его скорейшем подписании, на основе максимально возможного учета интересов СССР. (это то, что называется «пактом Молотова- Риббентропа»)


4 СССР, убедившись в твердой позиции Польши не принимать помощи СССР в случае агрессии протии Польши…
СССР, четко видящий снижение интереса союзников к созданию структуры коллективной безопасности…
СССР увидевший явный интерес Германии к политическому сближению, подкрепленный реальными шагами Германии…
Резко меняет свое отношение к созданию системы коллективной безопасности в Европе и идет на политическое сближение с Германией. Делая это явно, но не тайно, как это делают союзники в то же время и, стремясь использовать желание Германии ускорить процесс политического сближения, для расширения своей зоны интересов, в которой агрессивным планам Германии нет места.
Германия тогда, обещала все, что угодно Союзу. Поэтому не удивительно, что линия разграничения зон интересов СССР и Германии в Восточной Европе, появилась не в результате какого-то там тайного сговора между СССР и Германий с целью поделить Европу, а по инициативе советского правительства.
Эта линия и нашла свое отражение в секретном протоколе к ПМР.
Германию тогда не особо интересовали те или иные территории в своей зоне влияния, поэтому Риббентроп даже не собирался тщательно обсуждать инициативу СССР установлению зон разграничения, а просто подписал предложенный СССР вариант.

Подписание ПМР сделало еще более бессмысленными, те самые трехсторонние переговоры, которые и так начинались союзниками ради невнятной стратегии затягивания переговоров.
Почему бессмысленными? Да потому, что союзники не рвались воевать с Гитлером, в случае нападения его на Польшу.
А СССР уже решил твердо это не делать, в рамках ПМР.

Чуть позже подробнее. Как это было буквально по дням.
ПОСЛЕДНИМ ДНЯМ ПРЕДВОЕННОГО МИРА.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
00:22 21.11.2021
12 августа 1939 года. Военные трех стран - Франции, СССР и Великобритании, начинают переговоры, с целью определить свои действия, в случае продолжения экспансии Германии в Европе.
Инициатор этих переговоров, СССР, отнесся к ним с должным вниманием, чего нельзя сказать о союзниках- Франции и Британии.
Началось с того, что у главы британской военной миссии попросили представить свои полномочия. То есть удостоверить всех остальных, что адмирал Дракс присутствует на переговорах от имени британского правительства, а не сам по себе.
Таких полномочий у Дракса не оказалось. Но он обещал, их получить через дипломатическое представительство Великобритании в СССР. Ну а в связи с тем, что этот Дракс имел предписание тянуть переговоры как можно дольше, то вопрос представления полномочий Дракса растянулся на целых девять дней.
А тем не менее, ситуация в Европе уже таковой, что ожидать нападения Германии на Польшу, можно было ожидать в любой момент.
Как писал временный поверенный в делах СССР в Германии Астахов, в день начала переговоров военных миссий в Москве.

«Конфликт с Польшей назревает в усиливающемся темпе, и решающие события могут разразиться в самый короткий срок (если, конечно, не разыграются другие мировые события, могущие изменить обстановку). Основные лозунги — «воссоединение Данцига с рейхом», «домой в рейх» —уже выброшены, причем мыслится не только Данциг, но вся германская Польша.»

А советский военный атташе в Германии докладывает в Генштаб СССР в тот же день:

«По проверенным данным, Германия проводит военные приготовления, которые должны быть закончены к 15 августа. Призыв резервистов и формирование частей резерва проводятся в широком масштабе и замаскированно.
15 августа ожидается издание приказа «Шпаннунг» по всей Германии. Это очень серьезные мобилизационные мероприятия.
Подготавливается удар против Польши силами 1-й армии — 2, 3, 4, 8, 13, 17 и 18~м армейскими корпусами и бронедивизиями, ориентированными на восток. На западе проводятся только оборонительные мероприятия.
Германские военные круги ожидают, что Польше будет еще раз предложено мирное разрешение вопроса. Во всяком случае, решено покончить с этим вопросом в этом году.»

В этот же день глава МИД Италии Чиано имел беседу с Гитлером, в которой фюрер перечисляет те факторы, которые должны были повлиять на сроки начала войны Германии с Польшей.

«Чем ближе подходит осень, тем труднее будет проводить военные операции на востоке Европы. С середины сентября из-за условий погоды в этих районах почти не удастся использовать авиацию; вследствие плохого состояния дорог, которые в результате начинающихся осенью дождей быстро превратятся в болото, также невозможно было бы использовать и моторизованные части. С сентября по май Польша представляет собою большое болото и полностью непригодна для каких-либо военных действий. Таким образом, в октябре Польша просто могла бы занять Данциг — а она, по-видимому, имеет такие намерения,— тогда как Германия не могла бы ничего поделать против этого, поскольку обстреливать и разрушать Данциг, разумеется, нет смысла.»

Трудно понять союзников, которые, вроде бы и за создание системы коллективной безопасности, а на деле тянут время, при условии того, что война вот-вот начнется.
Но зачем Британия решила тянуть время?
Отчасти, потому, что шли секретные переговоры ее с Германией по вопросу урегулирования ситуации не военным путем- то есть так, как это было до обострения проблемы Данцига, отчасти потому, что до сих пор не была подписана политическая декларация между союзниками и СССР и первые до сих пор не могли согласится, что значит термин «косвенная угроза» в варианте предлагаемым СССР.
Как писал посол Франции в СССР Наджиар в МИД Франции в тот же день, 12 августа 1939 года.

«Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское
правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена.»


До начала ВМВ ОСТАЛОСЬ 20 ДНЕЙ.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
23:35 22.11.2021
13 августа 1939 года.
На переговорах военных миссий в Москве была представлен проект соглашения (французской стороной), где среди общих намерений было и такое

«В целях оказания незамедлительного сопротивления развитию военных действий со стороны общего противника три договаривающиеся державы соглашаются действовать всеми своими силами, воздушными, сухопутными и морскими, на всех неприятельских фронтах, где они могут аффективно сражаться до низвержения германской мощи.
Способ использования этих сил зависит от решений соответствующих верховных командований. Эти решения будут согласовываться по мере развития событий, но первоочередные общие цели определены настоящим соглашением.»

В этот же день, Германия передает через Астахова, предложение ускорить переговоры «об улучшении отношений», между СССР и Германией и намечает ряд лиц, который бы устроил Москву в качестве того, кто бы устроил ее, в качестве доверенного лица германского правительства.
В этот же день идет доклад в Генштаб СССР:

«Дополнительными данными подтверждается:
Срок выступления против Польши еще неизвестен. Полагают, что Польше сделают еще раз предложение, которое должно будет убедить ее в бесполезности сопротивления. Ей укажут, что она не должна быть инструментом Англии. Имеется решение покончить с этим вопросом в этом году.
До настоящего времени считают, что не следует ожидать активного вмешательства Англии и Франции и что конфликт будет иметь местный характер.
Против Польши сразу будет брошено большое количество войск — до 50 дивизий.
Штаты дивизий, предназначенных для выступления против Польши, скоро будут доведены до штата военного времени.»

14 августа 1939 года.
На переговорах в Москве Ворошилов ставит вопрос, который волновал СССР больше всего.

«Маршал К. Е. Ворошилов. Я хочу получить ясный ответ на мой весьма ясный вопрос относительно совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и Советского Союза против общего противника — против блока агрессоров или против главного агрессора,— если он нападет. Только это я хочу знать и прошу дать мне ответ, как себе представляют эти совместные действия генерал Гамелен и генеральные штабы Англии и Франции.
Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:
Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
И далее:
Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши — через Галицию?
И еще:
Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскую территорию, если агрессор нападет на Румынию?
Вот эти три вопроса больше всего нас интересуют.»

Думаю все пока понятно. Но далее стенограмма показывает, что союзники не знали ответа на эти вопросы в таком виде, что бы прояснить Ворошилову роль СССР в этом случае…

«(Адмирал Дракс ведет продолжительную беседу с генералом Думенком.)
Ген. Думенк. Я согласен с маршалом, что концентрация советских войск должна, главным образом, происходить в этих областях, указанных маршалом, и распределение этих войск будет сделано по Вашему усмотрению. Я считаю, что слабыми местами польско-румынского фронта являются их фланги и место их стыка. Мы будем говорить о левом фланге, когда перейдем к вопросу о путях сообщения.
Маршал К. Е. Ворошилов. Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Пруссии или к другим пунктам для борьбы с общим противником.
Ген. Думенк. Я думаю, что Польша и Румыния Вас, г-н маршал, будут умолять прийти им на помощь.
Маршал К. Е. Ворошилов. А может быть, не будут. Пока этого не видно. У нас с поляками есть пакт о ненападении, а у Франции с Польшей имеется договор о взаимной помощи. Поэтому названный мною вопрос не является для нас праздным, поскольку мы обсуждаем план совместных действий против агрессора. На мой взгляд, у Франции и Англии должно быть точное представление о нашей реальной помощи или о нашем участии в войне. (Происходит продолжительный обмен мнениями между адмиралом Драк-сом и генералом Хейвудом.)»

Вроде понятно. Что делать СССР, если его будут «будут умолять прийти им на помощь.»
А вот если НЕ ««будут умолять прийти им на помощь.»?
Ответ прозвучал пророчески
«Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить»


Ворошилов продолжает «выдавливать» прямой ответ из глав военных миссий союзников.
Дракс сначала заявляет, что поляки будут просить о помощи СССР, но затем заявляет, что это де, его личное мнение, а вообще-то надо спросить саму Польшу.
И Ворошилов недоумевает: что же союзники приехали на такие переговоры, не зная позиции Польши и Румынии по отношению к потенциальной помощи СССР?
Надо сказать, что представители военных миссий все же согласились с желанием Ворошилова получить прямые и ясные ответы на поставленные вопросы и вечером 14 августа 1939 года и решили «…мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос:
В случае если Советский Союз будет нашим союзником, могут ли они разрешить советским войскам пройти на территорию Польши в районе Виленского коридора и в Галиции, а также на территорию Румынии, для того чтобы сотрудничать в операциях против Германии в случае агрессии с ее стороны?...»
В этот же день, глава французской миссии генерал Думенк телеграфирует в Париж

«Наш посол полагает, так же как и я, что самым быстрым решением вопроса было бы направить в Варшаву генерала Валена, специально прикомандированного вами к польскому штабу. Он постарался бы получить от последнего секретное принципиальное согласие, которое позволило бы франко-британской делегации обсуждать этот вопрос на конференции с военной точки зрения, оставляя официально польское правительство в стороне.
Британская миссия полностью с этим согласна.»

Надо сказать, что французы, на которых была возложена миссия убеждения поляков принять советское условие, ничего не делали в этом плане, но и торопиться они не торопились.
А пока ждали ответа Польши, заседания военных миссий шли своим чередом. Рассматривалось множество вопросов, в том числе и совместных действий при разных вариантов развития событий.
Но, каждый день Ворошилов поднимал вопрос о том, что успех переговоров зависит, прежде всего, от готовности Польши пропустить советские войска через свою территорию для того, что бы они могли дать отпор Германии.
Ответ Польши стал «вырисовываться» уже 18 августа 1939 года.
Сначала категорическое «нет» выразил посол Польши во Франции. Как докладывал посол США во Франции в госсекретарю США :
«Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.»
Но посол это только посол.
19 августа 1939 года посол Франции в Польше сообщает в свой МИД
«
Бек просил меня посетить его сегодня вечером.
Он заявил мне, что, все обстоятельно рассмотрев и обсудив с маршалом Рыдз-Смиглы и не недооценивая силу целого ряда наших аргументов, он просит меня передать Вашему Превосходительству негативный ответ Польши.
«Для нас это,— сказал он мне,— принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потемкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме...{{ * Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками. В этом в конечном счете нет ничего нового; наша доктрина всегда была такой, и мы часто ее излагали».
На этих первых же фразах я прервал его: «Может быть, лучше, чтобы вы мне не отвечали. Допустим, что вопрос не был поставлен перед вами».
После некоторых колебаний и размышлений Бек ответил мне: «Я отвечаю вашему правительству «между нами», но я хочу как можно меньше стеснять вашу делегацию. Я оставляю за вами возможность либо сообщить Советскому правительству о нашем ответе, либо сказать ему, что вы в конечном счете решили, что не можете ставить этот вопрос».
Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным
Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.
Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения.
Сегодня во второй половине дня капитан Бофр отбыл через Ригу в Москву, куда он прибудет завтра вечером. Он привезет генералу Думенку дополнительную информацию, которая позволит французской делегации полностью дать себе отчет о ситуации.
Сообщено в Москву.»

Все. Польша, ЗА 12 ДНЕЙ ДОНАЧАЛА ВМВ КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗАЛАСЬ от единственной возможности привлечь СССР в качестве помощи в случае агрессии Германии против нее.
Французский посол в СССР еще пытался спасти переговоры, предлагая вариант не говорить СССР всей правды по поводу ответа Польши а придумать что-то вроде:
«В этих условиях можно было бы дать русским в принципе утвердительный ответ, который позволил бы продолжать военные переговоры, уточнив при этом, что предусматриваемое ограниченное право прохода [войск] будет предоставлено только в случае возникновения военных действий между Польшей и Германией.»
21 августа 1939 года состоялось очередное заседание военных миссий. Союзники запросили отсрочить его на 3-4 дня, а Ворошилов был не только согласен, но и предложил отложить их вообще на неопределенный срок.
Почему? Об этом позже.
В этот же день, глава французской миссии сообщает Деладье, что:
«Новое заседание, дата которого не установлена, состоится только тогда, когда мы будем в состоянии ответить положительно.
Будучи в курсе новых демаршей, предписанных французским и английским правительствами в Варшаве, я счел необходимым согласиться с этой отсрочкой в ожидании Ваших инструкций.»
Надо сказать, что предложение французского посла в СССР Наджиара, о методе информирования СССР об ответе Варшавы, был принят правительством Франции и рекомендован для передачи французской военной миссии.
Но в череду событий вмешались советско- германские переговоры о заключении политического соглашения СССР и Германии, известного ныне, как «пакт Молотова – Риббентропа»
Они, эти советско- германские переговоры, шли практически параллельно переговорам военных миссий в Москве и британо- германских переговоров в Лондоне.
Но об этом позже.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
00:52 24.11.2021
Советско- германские переговоры августа 1939 года.
Контекст.
В Москве проходят трехсторонние переговоры по созданию структуры коллективной безопасности в Европе, с целью не допустить дальнейшей экспансии Германии.

В Лондоне проходят не формальные англо- германские переговоры, с целью уговорить Германию отказаться от планов нападения на Польшу.

Германия уже готова начать военные действия против Польши, под предлогом того, что Польша притесняет немецкое большинство на территориях Вольного города Данцига и готова захватить эти территории. Одновременно Германия ведет переговоры с британским правительством, не прямо, но косвенно и стремится как можно быстрее подписать с СССР политическое соглашение, которое обеспечит Германии не вмешательство СССР в случае вооруженного конфликта Германии с Польшей, решение о неизбежности которого, было принято Гитлером еще в мае 1939 года

Польша не готова отказаться от контроля, пусть и ограниченного, над Данцигом и проводит на этих территориях антигерманскую политику. При этом Польша категорически против помощи СССР в случае нападения на нее кого либо. Данциг. Германское большинство проживающее на этих территориях стремится к присоединению Данцига к Германии и готовиться к решительным выступлениям против органов польской власти на территории Данцига.


14 августа 1939 года в МИД Германии появилась информация, что «что Советы заинтересованы в обсуждении отдельных групп вопросов из
числа тех, которые уже были подняты. Среди прочего и кроме находящихся на
рассмотрении проблем экономических переговоров Астахов причислил к этим
вопросам вопросы о прессе, культурном сотрудничестве, польский вопрос,
проблемы прежних германо-советских политических соглашений. Подобное
обсуждение, однако, может происходить только постепенно или, как мы это
выразили, поэтапно.»

Советская сторона выражает готовность к переговорам, если они будут проходить в Москве.
На вопрос: «каким по очереди Советы считают польский вопрос, Астахов
ответил, что он не получил никаких особых инструкций относительно
последовательности, но что главный упор в его инструкциях сделан на слове
«постепенно».
Я умышленно буду выделять «польский вопрос» в советско- германских отношениях августа 1939 года, потому как, в последнее время, с легкой руки депутатов Европарламента, стало модным обвинять СССР в разжигании ВМВ.
Вдохновленные этим, совершенно не корректным постановлением Европарламента, всякого рода «пашутки», выдумывают различные версии того, что именно пакт Молотова- Риббентропа явился причиной нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года и вступления РККА в Польшу 17 сентября 1939 года.
Не надеясь переубедить этих фантазеров, я просто опишу советско- германские отношения с 14 августа 1939 года и по 1 сентября 1939 года.

Продолжу.
14 августа 1939 года, глава МИД Германии Риббентроп дает инструкции послу Германии в СССР Шуленбургу, что бы тот встретился с Молотовым и среди прочего передал, что не надо, мол, опираться на разницу в идеологиях в межгосударственных отношениях.
Что «У Германии нет агрессивны намерений в отношении СССР. Имперское правительство придерживается того мнения, что между Балтийскими Черным морями не существует вопросов, которые немогли бы быть урегулированы к полному удовлетворению обоих государств.»

Что «Имперское правительство и советское правительство должны на основании всего своего опыта считаться с тем фактом, что капиталистические демократии Запада являются неумолимыми врагами как национал-социалистической Германии, так и Советского Союза. Сегодня, заключив военный союз, они снова пытаются втянуть СССР в войну против Германии»
И что Риббентроп сам готов выехать в Москву для того, что бы «от имени фюрера изложить взгляды фюрера господину Сталину»

Обратите внимание. До подписания ПМР остается всего лишь ВОСЕМЬ ДНЕЙ, а две стороны- Германия и СССР еще даже не определили окончательно те вопросы, которые надо обсудить обязательно. Есть только стремление устранить те моменты, которые мешают политическому сближению двух стран.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
00:01 25.11.2021
Советско- германские переговоры августа 1939 года. Продолжение.
Шуленбург выполнил поручение своего начальника Риббентропа и имел беседу с Молотовым, где высказал все, что ему было поручено.
Молотов, выслушав Шуленбурга, пообещал донести сказанное до правительства СССР и дать ответ в самое ближайшее время. Но при этом, высказал свое, пока еще частное мнение, о том, что визит Риббентропа в Москву прошел не просто так, но привел бы к какому либо соглашению.

И в связи с этим : «его интересует вопрос о том, как германское правительство относится к идее заключения пакта о ненападении с Советским Союзом, а также готово ли германское правительство повлиять на Японию с целью улучшения советско-японских отношений и урегулирования пограничных конфликтов и намеревается ли Германия дать возможные совместные гарантии прибалтийским государствам.»

Зачем Молотов зондирует настроения Германии перед возможной поездкой Риббентропа в Москву? Да что бы «чтобы в случае прибытия сюда имперского министра иностранных дел вопрос не свелся к обмену мнениями, а были приняты конкретные решения.

Шуленбург передал мнение Молотова в Берлин вечером 15 августа 1939 года. То есть, за 7 дней до визита Риббентропа в Москву и подписания ПМР.
На что я хотел бы обратить внимание. На то, что Молотов только намечает вопросы, которые требуют предварительного обсуждения и не против того, что бы в результате визита Риббентропа появилось какое либо соглашение.
Но при этом, Молотов вообще не поднимает «польский вопрос» в качестве вопроса для обсуждения перед визитом Риббентропа в Москву.

Надо сказать, что настроения Берлина по отношению к СССР Москва улавливала не только из дипломатических сношений между СССР и Германией.
О том, что Германия не против подписать договор о ненападении с СССР, советским дипломатам стало известно из итальянских дипломатических кругов.
В своей беседе с Шуленбургом Молотов прямо спросил, стоит ли верить итальянцам или нет. Шуленберг не опроверг итальянцев и не подтвердил правоту их слов. Кроме всего, Молотов высказался в том плане, что он видит искренность в желании Германии улучшить отношения с СССР.

Любопытный момент. Шуленбург уловил в беседе с Молотовым то, что Молотов доволен статусом германского визитера в Москву. Все же Риббентроп имперский министр, а Франция и Британия, прислали на переговоры едва ли не лиц с улицы, а британцы при этом пренебрегли даже дипломатическим протоколом, но оформив главе своей военной миссии на переговорах в Москве, соответствующие полномочия.
Риббентроп «услышал» Молотова и Шуленбурга и 16 августа 1939 года, дает поручение Шуленбургу, передать Молотову следующее:

« Вопросы, поднятые господином Молотовым, соответствуют германским пожеланиям, а именно: Германия готова заключить с Советским Союзом пакт о ненападении, если желает советское правительство, не подлежащий изменению в течение 25 лет. Далее, Германия готова совместно с Советским Союзом гарантировать безопасность прибалтийских государств. Наконец, Германия готова, и это полностью соответствует позиции Германии,попытаться повлиять на улучшение и укрепление русско-японских отношений. Фюрер считает, что, принимая во внимание настоящую ситуацию и каждодневную возможность возникновения серьезных инцидентов (в этом месте, пожалуйста, объясните
господину Молотову, что Германия полна решимости не терпеть бесконечно
польские провокации), желательно общее и быстрое выяснение германо-русских
отношений и взаимное урегулирование актуальных вопросов.»


Еще раз обращаю внимание на «польский вопрос». Молотов вообще его не поднимал, в связи с визитом Риббентропа, а вот Риббентроп поднимает, информируя Москву, что Германия «полна решимости не терпеть бесконечно польские провокации».

Германия безусловно торопилась улучшить отношения с СССР, идя на любые уступки Москве, поэтому Риббентроп закончил свои инструкции Шуленбергу так:

«
Абсолютно конфиденциально для Вашего сведения добавляется, что мы особенно заинтересованы в том, чтобы моя поездка в Москву могла состояться в конце этой или в начале следующей недели.»

18 августа 1939 года Германия получила ответ Москвы на ее инициативы. Молотов представил, что это ответ всего правительства СССР, но понятно, что в то время это был ответ Сталина. Я приведу этот ответ полностью.


«Советское правительство принимает к сведению заявление германского
правительства о его действительном желании улучшить политические отношения
между Германией и СССР, переданное графом Шуленбургом 15 августа.
Из-за нередко носивших недружественный и даже враждебный по отношению к
СССР характер заявлений отдельных официальных представителей германского
правительства у советского правительства до самого недавнего времени
создавалось впечатление, что германское правительство готовит почву для
оправдания столкновения с СССР, готовит себя к подобному столкновению и
основывает необходимость постоянного увеличения своего вооружения на
неизбежности такого столкновения. Не будем напоминать, что германское
правительство пыталось посредством так называемого "антикоминтерновского
пакта" создать против СССР объединенный фронт ряда государств и с особым
упорством старалось втянуть в него Японию.
Понятно, что такая политика германского правительства заставила СССР
провести серьезные мероприятия по усилению своей обороноспособности на
случай возможной агрессии Германии против СССР, а также принять участие в
организации оборонительного фронта группы государств, направленного против
такой агрессии.
Однако, когда сейчас германское правительство меняет свою прежнюю
политику в отношении СССР в сторону искреннего улучшения политических
отношений с Советским Союзом, советское правительство смотрит на такие
изменения с удовлетворением и готово, со своей стороны, направить свою
политику по пути заметного улучшения отношений с Германией.
Если к этому добавить, что советское правительство никогда не имело и
не собирается иметь каких-либо агрессивных намерений в отношении Германии,
что теперь, как и прежде, советское правительство считает абсолютно
возможным мирное разрешение вопросов, касающихся германо-советских
отношений, и что принцип мирного сосуществования различных политических
систем является давно установившимся принципом советской внешней политики, можно прийти к выводу, что для установления
новых и лучших политических отношений между двумя странами сейчас существуют
не только реальная база, но и действительные предпосылки для принятия
серьезных и практических шагов в этом направлении.
Правительство СССР считает, что первым шагом к подобному улучшению
отношений между СССР и Германией может быть заключение торгового и
кредитного соглашения.
Правительство СССР считает, что вторым шагом, который должен быть
сделан вскоре после первого, может быть заключение пакта о ненападении или
подтверждение договора о нейтралитете от 1926 года, с одновременным
подписанием специального протокола, который определит интересы
подписывающихся сторон в том или ином вопросе внешней политики и который
явится неотъемлемой частью пакта».

Что видно из этого ответа Сталина? Прежде всего, это полное отсутствие «польского вопроса». То есть, Сталин привязывает будущее советско- германское соглашение с изменением внешней политики Германии по отношению к СССР и, что не мало важно, с подписанием «торгового и кредитного соглашения» между двумя странами.

И в то же время, Сталин выражает готовность подписать некий специальный протокол, «который определит интересы
подписывающихся сторон в том или ином вопросе внешней политики и который
явится неотъемлемой частью пакта».


Вот эти слова , «который определит интересы
подписывающихся сторон в том или ином вопросе внешней политики и который
явится неотъемлемой частью пакта» и есть суть секретного протокола пакта Молотова- Риббентропа.

К сожалению, нынешние «пашутки» про этот ответ Сталина, похоже не знают, поэтому и придумывают свое толкование сути секретного протокола к ПМР, исходя из своих фантазий и, что не мало важно, исходя из знания последующих, после подписания ПМР, событий в Европе.

ДО ПОДПИСАНИЯ ПМР ОСТАЛОСЬ 4 ДНЯ.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 17487
12:05 25.11.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на post:
> К сожалению, нынешние «пашутки» про этот ответ Сталина, похоже не знают, поэтому и придумывают свое толкование сути секретного протокола к ПМР, исходя из своих фантазий и, что не мало важно, исходя из знания последующих, после подписания ПМР, событий в Европе.
quoted1

Нынешние «пашутки» всю эту лабуду слышали сотни тысяч раз.
И у этих «пашуток» лишь два вопроса!

Первый вопрос.
Каким образом в «Договоре о ненападении» появилось этот документ?

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 23.08.1939


Москва

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик1 нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы c советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп


АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а. Л. 3−4. Подлинник.
Опубликовано: Документы внешней политики. 1939 г. М., 1992. Т. XXII. Кн. 1. С. 63

И второй вопрос.

Почему СССР 55 лет отрицало само наличие этого документа.
Мало того, сам Молотов лично подписавший его, отрицал само существование такого документа, называя его не иначе, как «грязной фальшивкой».

Всего то дай ответ на эти два вопроса, тогда и отпадёт потребность во всех этих много страничных «ля-ля».
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
13:06 25.11.2021
Господи, прости дурачка и дай мне терпения закончить начатое.
Может быть этот ЧЛЕН... какого-то там общества и найдет ответ, на свой вопрос.
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
14:07 25.11.2021
19 августа 1939 года. За три дня до подписания ПМР Риббентроп через посла Германии в СССР Шуленбурга доводит до советского правительства видение будущего соглашения.

«нам кажется, что никаких приготовлений более уже просто не требуется. Мы
наметили следующие три пункта ', которые я просил бы Вас зачитать господину Молотову, но не вручать ему.
Статья 1. Германское государство и СССР обязуются ни при каких
обстоятельствах не прибегать к войне и воздерживаться от всякого насилия в
отношении друг друга.
Статья 2. Соглашение вступает в силу немедленно после подписания и
будет действительно и нерасторжимо в течение 25-летнего срока.»
Был ли третий пункт или не был, не известно. Шуленбург зачитал Молотову проект соглашения из двух пунктов.
Но это еще не все. Риббентроп продолжил

«Пожалуйста, заявите в связи с этим, что в том, что касается этого
предложения, я наделен полномочиями обговаривать детали в устных дискуссиях
в Москве и, если представится возможность, исполнить пожелания русских. Я
также вправе подписать специальный протокол, регулирующий интересы обеих
сторон в тех или иных вопросах внешней политики, например, в согласовании
сфер интересов на Балтике, проблемы прибалтийских государств и т. д.
Подобное урегулирование, однако, представляющееся нам необычайно важным,
возможно лишь во время устной беседы.»

То есть, Риббентроп выражает готовность подписать «специальный протокол», «
регулирующий интересы обеих
сторон в тех или иных вопросах внешней политики, например, в согласовании
сфер интересов на Балтике, проблемы прибалтийских государств и т. д.


Надо сказать, что подобные «секретные» протоколы, были делом обычным в дипломатии. Поэтому не стоит акцентировать внимание на этой «секретности» ради каких-то там выдумок.
Поясню просто. Договор мог содержать как публичный протокол, который становился известным всем заинтересованным сторонам международных отношений в мире, так секретный, то есть НЕ публичный протокол, предназначенный только для тех, кто его подписывает.

Советская сторона уже 19 августа 1939 года выразила готовность принять Риббентропа, но только после того, как будут подписаны экономические соглашения.

В этот же день Шуленбург уговаривает Молотова поторопиться с намеченным визитом Риббентропа в Москву. Но, как писал Шуленбург, Молотов «
настаивает на своем мнении, что в данный момент невозможно даже приблизительно определить время поездки, так как она требует тщательных приготовлений. Это относится как к пакту о ненападении, так и к содержанию подписываемого одновременно с ним протокола.»

Трудно представить, но ведь как отрицать тот факт, что за три дня до подписания ПМР советская сторона была еще не готова его подписывать и не было даже единомыслия между Германией и СССР по поводу содержания этого соглашения.
И, что очень важно, советская сторона вообще не проявляла никакого интереса к «польскому вопросу». В отличии от Германии, конечно.

Молотов, конечно, «услышал» предложения Риббентропа из двух пунктов будущего соглашения и не согласился с ними. Заявив, что :

«Германский проект пакта о ненападении ни в коем случае не
является исчерпывающим. Советское правительство хочет, чтобы один из
нескольких пактов о ненападении, заключенных советским правительством с
другими странами (например, с Польшей, Латвией, Эстонией и т. д.), послужил
моделью для пакта о ненападении с Германией. Он [Молотов] предоставляет
германскому правительству возможность выбрать среди них тот, который кажется
Германии подходящим. Далее, содержание протокола является очень серьезным
вопросом, и советское правительство ожидает, что германское правительство
заявит более определенно, какие статьи протокол предусматривает. Советское
правительство относится очень серьезно к договорам, которые оно заключает.
Оно уважает принятые на себя обязательства и ожидает того же от своих
партнеров по договорам.»

Шуленбург делал все, что мог :

«На доводы, которые я неоднократно и подчеркнуто выдвигал в пользу
необходимости торопиться, Молотов возразил, что пока что даже первая ступень
-- завершение экономических переговоров -- не пройдена. Прежде всего должно
быть подписано и провозглашено и приведено в действие экономическое
соглашение. Затем наступит очередь пакта о ненападении и протокола.»


Оригинально? Да. За три дня до подписания ПМР советская сторона выражает неготовность к его подписанию….
Через пол часа после окончания беседы, Молотов предложил Шуленбургу встретиться и во время встречи передал германскому послу советский вариант договора о не нападении. Во всей его полноте. И заявил, что СССР готов принять Риббентропа… где-то через неделю после подписания экономического соглашения.
Надо ли говорить, что германская сторона быстро пошла на подписание экономических соглашений, предоставив СССР кредит «в размере 200 миллионов германских марок сроком на семь лет из 5% для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания соглашения.»
Но это соглашение предусматривало и «поставку товаров со стороны СССР
Германии в тот же срок, т. е. в течение двух лет, на сумму в 180 миллионов
германских марок.»

(продолжение следует)
Link Complain Quote  
  Karabas_il
Karabas_il


Messages: 20896
14:23 25.11.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на post:
> Ныне придурки от истории на форумах , возбужденные резолюцией Евро парламента от 2019 года (с каких пор вопросы истории стали решать политики???), начинают дружно обвинять СССР в развязывании Второй Мировой Войны .
quoted1


Мне-бы ссылки посмотреть на оригинал..... а то ведь вы и соврать
легко можете...
Link Complain Quote  
  Strelcov SS
280400153079


Messages: 5537
14:29 25.11.2021
Тема о внешней политике накануне ВМВ а не о моем вранье.
Так что, слушай и запоминай. Если есть, что по теме, ради бога. Нет- буду удалять всю твою писанину, как попытку отойти от темы.
Дошло?
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 54347
14:47 25.11.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning


> Мало того, сам Молотов лично подписавший его, отрицал само существование такого документа, называя его не иначе, как "грязной фальшивкой".
>
> Всего то дай ответ на эти два вопроса, тогда и отпадёт потребность во всех этих много страничных "ля-ля".
quoted1

Я уже спрашивал. Что конкретно поменял в политическом раскладе в Европе пакт Молотов -Риббентроп ? Какое влияние оказали его секретные на начало войны в Польше . Если бы не было этого соглашения война бы не началась ? Почему Германия после заключения этого пакета пыталась продолжить переговоры с Польшей ? Почему Польша 30 августа 1939 года отказалась от этих переговоров, причем здесь пакет между СССР и Рейхом ?
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 17487
15:22 25.11.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Если бы не было этого соглашения война бы не началась?
quoted1

Нет, не началась бы !!!
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Почему Германия после заключения этого пакета пыталась продолжить переговоры с Польшей?
quoted1

В политике это называется «дымовой завесой».
В Секретном приложении судьба Польши была решена !
Установлена даже граница раздела Польши между Германией и СССР, оговорены страны, которые оккупирует СССР в результате передела европейских границ
…граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана.

Вообще, друг мой, твои вопросы наводят меня на мысль, что обучение в средней школе, прошло не затронув сознания.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 54347
17:32 25.11.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы не было этого соглашения война бы не началась?
quoted2
>
> Нет, не началась бы !!!
quoted1
ПОЧЕМУ ???
Точно так же бы и началась. СССР там вообще был с боку .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему Германия после заключения этого пакета пыталась продолжить переговоры с Польшей?
quoted2
>
> В политике это называется «дымовой завесой».
> В Секретном приложении судьба Польши была решена !
quoted1
Так ли . Почитай внимательно . Но суть . Войну начала Германия и СССР не подталкивал Гитлера к войне
> Установлена даже граница раздела Польши между Германией и СССР, оговорены страны, которые оккупирует СССР в результате передела европейских границ …
quoted1

. граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана.
Сферы влияния это не оккупация. А что касается Польши то границы - это линия Керзона установленная в 1919 году Антантой. Но что это меняет в начале войны. Ссср общает совместные действия с Германией в нападении на Польшу . Так нет этого СССР когда Польша как государство перестало существовать просто забрала у Германии,заметь не отвоевала ,п забрала у Германии, завоёванные ей територии Польши
> Вообще, друг мой, твои вопросы наводят меня на мысль, что обучение в средней школе, прошло не затронув сознания.
quoted1
Напротив ,это ты на уровне школьной программы ,Туэы не знаешь ничего кроме пакта Молотов -риббентроп, какие события проходили параллельно и какие договора заключались
Ты не способен даже просто объяснить почему именно пакт Молотов - Риббентроп сделал войну неизбежной ,а не отказ Польши от прямых переговоров с Германией . Или например гарантий Рейху со стороны Британии и Франции ,что реальной войны с ними из-за Польши не будет. Только полный идиот мог начать войну с Польшей не имея таких гарантий Вы бы получше историю изучили Но да вы имеете право на свое мнение ,но это не значит ,что оно верное
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 17487
11:51 26.11.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Ты не способен даже просто объяснить почему именно пакт Молотов - Риббентроп сделал войну неизбежной ...
quoted1

Это не я сказал !
Так говорят все серьёзные учёные - историки !

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> ...гарантий Рейху со стороны Британии и Франции ,что реальной войны с ними из-за Польши не будет. Только полный идиот мог начать войну с Польшей....
quoted1

Ты, парень, где о таких гарантиях прочёл ?
А начать войну с Польшей, не сделав Сталина своим союзником, мог действительно лишь идиот.

А Гитлер идиотом не был, он был лишь величайшим преступником всех времён!
Кровавой чёрно-коричневой тварью !
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
О белых, пушистых, замолвлю я слово.. Август 1939 года. До начала Второй Мировой Войны ОСТАЛСЯ ОДИН МЕСЯЦ.До пакта МР еще целых 23 ...
.
© PolitForums.net 2022 | Our e-mail:
Mobile version