КАк что ? Товар получил к 41 году , деньги ещё не отдал, но вместо этого подтянул всю РККА к границам Германии. Полюбому кинутьт хотел своего дружка ))) Недаром кто-то из его соратников вспоминал, что Джугашвили прыгал и радовался как ребёнок после подписания договора с Аллоизычем, ещё и лепетал что-то типа "абхитрил-абхитрил".
Antediluvian (Antediluvian) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но что такое, чёрт побери, «сфера интересов»? quoted1
Чёткий дипломатический термин, который включает в себя варианты: 1 разграничение дипломатических интересов — дипломатический раздел 2 разграничение культурных интересов — раздел культурного влияния 3 разграничение экономическоих интересов — экономический раздел 4 разграничение военных интересов — военный раздел
Antediluvian (Antediluvian) писал (а) в ответ на сообщение:
> Бг-г-г-г… Я уже не говорю про географические и грамматические ошибки, которые остались даже в «окончательной редакции» протокола. Ну, не было у Молотова грамотного сотрудника в аппарате НКИД, чтобы документ составить без ошибок, что поделаешь. quoted1
Бггггг2 — хочешь сказать, что в аппарате ЦРУ не нашлось ни одного специалиста, который смог бы без ошибок написать «окончательную редакцию» секретного протокола? А может всё было предельно просто — в условиях строжайшей секретности (см гриф секретнгого протокола) текст протокола пришлось составлять лично Молотову, а как ты знаешь, его пэтэушное образование вполне допускало такие ляпы как «обоих сторон», «Прибалтийские государства».
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Для Германии договор был гарантией того, что СССР не будет вмешиваться в случае нападения Германии на Польшу. quoted1
Нудануда, читаем есчо раз секретный протокол:
> 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. > Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. > Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.quoted1
> Antediluvian (Antediluvian) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ах, какая незадача - немецкий экземпляр протокола сгорел. Хотели предъявить копии, но не предъявили - наверное, они тоже сгорели. Кстати, с чего ты взял, что хотели предъявить? У тебя миелофон? В материалах Нюрнберга про этот протокол нет ни слова - ни про подлинник, ни про копии. Про него вообще никто не знал, пока его в 1992 году "случайно" не обнаружили мопеды из "Мемориала". >> quoted2
> > Экземпляр сгорел при бомбардировке Берлина. А его копии защита Риббентропа хотела предъявить на трибунале, но им не дали. Т.К. обнародование этого протокола, ставило бы СССР в очень неудобное положение. quoted1
Откуда сведения, что "хотела предъявить"? Они об этом где-то заявили, в стенограммах процесса это есть? Нет. Таки у тебя миелофон? Колись.
> Antediluvian (Antediluvian) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И дальше прекрасное: >> Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования.
Antediluvian (Antediluvian) писал (а) в ответ на сообщение:
> Деточка, графология всегда была лженаукой сродни астрологии и хиромантии — хоть в 1938 году, хоть в 1989, хоть сейчас. Панимэ? Не? Ну и хрен с тобой. quoted1
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> То есть, НИКАКИХ ОБЩИХ ПЛАНОВ у Германии и СССР, по отношению к Польше, на момент подписания Пакта НЕ БЫЛО. >>> quoted3
>>> То, что Вы о нем не осведомлены, еще не значит, что его небыло… quoted3
>>Есть простое. Если планы существуют, на момент подписания пакта, то будь добр, представь их. >> Не можешь представить, нечего высасывать улики из пальца. quoted2
> > ответ советского правительства > Москва, 5 сентября 1939 года телеграмма 14 час. 30 мин.: > "… поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. > Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, > но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного ПЛАНА". > А дальнейшее упирается в закрытых архивах...
То есть, у тебя нихрена нет про то, что какие либо планы существовали на момент 23 августа 1939 года. И ты тупо твердишь, о том, что существуют мол, архивы, в которых все есть, да туда никого не пускают. Про архивы, закрытые архивы, твердят фантазеры от истории. Таких много. И они реально высасывают факты из пальцев. Что ты и сделал очередной раз. То есть, ты представил документ, точнее выдержку из него, но у тебя, как я понимаю, не хватило ума понять, что этот документ является ответом на вот этот документ.
"РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [ советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп"
(вот это то самое "А дальнейшее упирается в закрытых архивах..")
То есть, Риббентроп ставит в известность советскую сторону о планах Германии. 1 Разгромить Польские ВС 2 Удержать в оккупации те территории Польши, которые, согласно Пакту входят в сферу интересов Германии.
Не трудно понять, что ВСЯ Польша, в сферу интересов НЕ входит, а Германия не может закончить войну не разгромив ВСЕ польские вооруженные формирования. В тексте документа это звучит так. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно То есть, германская сторона совершенно отчетливо понимает, что для достижения цели (окончательный разгром ВС Польши) им потребуется вступить с оружием в зону интересов СССР, и тем самым нивелировать тот самый секретный протокол, как часть общего Соглашения о не нападении от 23 августа 1939 года. Вот для того, что бы соблюсти условия договора и добиться желаемого (разгром ВС Польши), германская сторона предлагает
" не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию
И далее следует пояснения для чего нужно, с германской точки зрения, советской стороне "оккупировать эти территории"
" По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах"
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> ВМВ началась с нападения на Польшу. Это и есть ФАКТ. Его можно оспорить? > Ты был объективен или субъективен. quoted1
Это не вопрос? Повтори свой коммент к моему вопросу: "Можешь оспорить факт нападения на Польшу (лично ты)?" Именно его мир считает началом ВМВ. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Она высказала свое мнение, не суть важно, правильное или нет, и на нее обрушилось Политбюро. quoted1
Ты, видимо, не в курсе. Она не "высказала мнение", а докопалась до происхождения Ленина и его родителей. Показала в биографии, что вождь "не совсем" русский. Это Сталину не понравилось. Напечатали в 1955-м. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> ВМВ началась с нападения на Польшу. Это и есть ФАКТ. Его можно оспорить? > Да конечно можно. quoted1
Ошибаешься. Спорить можно, а оспорить никому не удалось. В официальных источниках ФАКТ не меняется. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Историки не могут избежать оценки Бородина. За ними естественно следуют оценки действий начальства. > Могут. Было бы желание.> quoted1
Ты, вижу, уморился отбиваться, и пишешь не думая. Я начинал именно с того, что историки, все и всегда, к описанному событию считают нужным давать пояснения. По-твоему, что за желание "было бы"?
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ВМВ началась с нападения на Польшу. Это и есть ФАКТ. Его можно оспорить? >> Ты был объективен или субъективен. quoted2
>Это не вопрос? Повтори свой коммент к моему вопросу: "Можешь оспорить факт нападения на Польшу (лично ты)?" quoted1
Это был вопрос. Я его повторю. Начало ВМВ с нападения на Польшу ты называешь фактом будучи объективным или же это твое, субъективное мнение?
> Именно его мир считает началом ВМВ. > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Она высказала свое мнение, не суть важно, правильное или нет, и на нее обрушилось Политбюро. quoted2
>Ты, видимо, не в курсе. Она не "высказала мнение", а докопалась до происхождения Ленина и его родителей. Показала в биографии, что вождь "не совсем" русский. Это Сталину не понравилось. Напечатали в 1955-м. quoted1
Я в курсе. Точно так же в курсе, о чем писала Шаганян и какова была реакция Политюбро на то, что она писала. Почему мнение? Да потому, что есть гипотеза и есть теория. То есть, теория появляется тогда, когда гипотеза доказана. То есть, превращается в факт.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ВМВ началась с нападения на Польшу. Это и есть ФАКТ. Его можно оспорить? >> Да конечно можно. quoted2
>Ошибаешься. Спорить можно, а оспорить никому не удалось. В официальных источниках ФАКТ не меняется. quoted1
Ты забываешь, что официальные источники, бывают разные.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Историки не могут избежать оценки Бородина. За ними естественно следуют оценки действий начальства. >> Могут. Было бы желание.> quoted2
>Ты, вижу, уморился отбиваться, и пишешь не думая. > Я начинал именно с того, что историки, все и всегда, к описанному событию считают нужным давать пояснения. По-твоему, что за желание "было бы"? quoted1
Я всегда думаю, что пишу. Другое дело, ты меня понять не желаешь. Отвечаю на вопрос По-твоему, что за желание "было бы"? Не трудно догадаться, что существуют разные подходы к истории. И в среде общества вообще и в среде публицистов и в среде писателей, в частности. И подходы бывают разные. Одни стремятся быть объективными, то есть рассматривают события в их развитии, основываясь не на личных предпочтениях или убеждениях, другие поступают по-другому, они используют свои современные предпочтения и убеждения.
> Поляки весело и с песнями побежали требовать теширскую область вместе с немцами quoted1
Державы победители в Первой мировой войне создали Чехословакию.Это их ребенок.Захотели -дали,захотели отдали.
СССР же НИКТО с этих позиций.Более того,совдепия тогда капитулировала и огромные территории Германии отдавала.Репарации ей платила,чтоб та лучше с Антантой воевала.