Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> С политиками скучно обсуждать историю и глупо ссылаться на них. Они политики, но не историки. quoted1
Тема насчёт историков меня как раз сейчас очень интересует. Возможно, вскоре заброшу на обсуждение. ИСТОРИКИ приводят исключительно ФАКТЫ. С ссылками на документы, свидетельства очевидцев и современников. Должны бы этим ограничиваться, но часто пускаются в рассуждения о предыстории, причинах и последствиях, что весьма субъективно. А ПОЛИТИКИ всех мастей только и занимаются подтасовкой исторических фактов под нужные им выводы. Такая у них работа. К самой истории — никакого отношения.
В том, то и дело, что верный клеврет Путина, Мединский возглавляя российское военно-историческое общество, поддерживает кондовую советскую трактовку истории и к Истории имеет прямое отношение. Факты публикуются, только выгодные им, а скажем так «трудные факты », просто замалчиваются. Публикация их --дело энтузиастов. Скажем М. Солонина даже жалко, столько всего понаписал, трудился, а со стороны официоза --ноль реакции, как будто нет его нигде, хотя того же Исаева проталкивают всеми силами.
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С политиками скучно обсуждать историю и глупо ссылаться на них. Они политики, но не историки. quoted2
>Тема насчёт историков меня как раз сейчас очень интересует. Возможно, вскоре заброшу на обсуждение. ИСТОРИКИ приводят исключительно ФАКТЫ. С ссылками на документы, свидетельства очевидцев и современников. Должны бы этим ограничиваться, но часто пускаются в рассуждения о предыстории, причинах и последствиях, что весьма субъективно. > А ПОЛИТИКИ всех мастей только и занимаются подтасовкой исторических фактов под нужные им выводы. Такая у них работа. К самой истории — никакого отношения. quoted1
Начнем с ПОЛИТИКОВ, всех мастей. Обрати внимание на то, что ты написал только и занимаются подтасовкой исторических фактов под нужные им выводы Но тут же ты пишешь Что эти факты представляют ИСТОРИКИ и при этом Должны бы этим ограничиваться, но часто пускаются в рассуждения о предыстории, причинах и последствиях, что весьма субъективно. Обрати внимание на то, что ты пишешь об одном событии- историческом факте, несколько по другому. Для политиков факт является основой для фантазии Для историков факт является событием имеющим "предысторию, причины и последствия". и называешь эти "предысторию, причины и последствия"- субъективными. Возникает вопрос. А почему бы тебе и сам факт не назвать субъективным? Но ты этого делать не будешь, потому как сам факт носит объективный характер. Так вот, вот эти "причины, предыстория и последствия" для истории, так же являются объективными событиями. То есть, существовавших реально, а не в воображении индивидуумов.
Историки смотрят на историю, как на цепь событий(фактов) имеющих свою предысторию, причины и последствия. То есть, сам факт имеет свои причины и имеет свои последствия и вот эти последствия, становятся причиной для других событий. История человечества, как и отдельного человека, развивается НЕПРЕРЫВНО и ПОСТУПАТЕЛЬНО (слово поступательно, в данном случае имеет значение "двигаясь вперед"). Поэтому выдергивать из этого эволюционного развития человечества отдельные факты и не обращать внимание на причины и следствия, не правильный путь к пониманию общего процесса эволюции.
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> поддерживает кондовую советскую трактовку истории и к Истории имеет прямое отношение quoted1
Это – о чём-то своём, наболевшем, о плохих мальчиках. Которые что-то публикуют, что-то замалчивают. ... Жалко М. Солонина, ...кого-то проталкивают. Это "история" возни вокруг исторических событий, но, повторяю, к самой истории В ФАКТАХ не имеет ни малейшего отношения.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Для историков факт является событием имеющим «предысторию, причины и последствия». и называешь эти «предысторию, причины и последствия» — субъективными. quoted1
Решил, что это главное возражение. На него и отвечаю. «Предыстория, причины и последствия» — это личное мнение, его ЭТОГО ИСТОРИКА его вИдение. Оно может быть РАЗНЫМ у разных историков. Хуже того — оно переменчиво во времени. Без примеров ни шагу. Историки революции 917-го много десятилетий говорили о «предыстории, причинах и последствиях» одно, а нынче — совсем другое (хоть и потомки тех историков). Подробнее об этих расхождениях сам, или помочь? …Нынче ищут, кто виноват, кому было выгодно, кто оплатил <nobr>и т. д.</nobr> А что твердили раньше?! Вот и вся объективность. Примеров полно на каждом шагу. Например, сталинский период разделил историков на два лагеря, мнения которых расходятся до противоположных. Поэтому считаю, что предысторию, причины и последствия нужно хотя бы писать с «осторожностями» типа «по-моему…», «можно предположить, что…», «скорее всего…», «не это ли стало причиной…», «не оставляет сомнений, что…» <nobr>и т. п.</nobr>
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для историков факт является событием имеющим «предысторию, причины и последствия». и называешь эти «предысторию, причины и последствия» — субъективными. quoted2
>Решил, что это главное возражение. На него и отвечаю. > «Предыстория, причины и последствия» — это личное мнение, его ЭТОГО ИСТОРИКА его вИдение. Оно может быть РАЗНЫМ у разных историков. Хуже того — оно переменчиво во времени.
> Без примеров ни шагу. Историки революции 917-го много десятилетий говорили о «предыстории, причинах и последствиях» одно, а нынче — совсем другое (хоть и потомки тех историков). Подробнее об этих расхождениях сам, или помочь? …Нынче ищут, кто виноват, кому было выгодно, кто оплатил <nobr>и т. д.</nobr> А что твердили раньше?! Вот и вся объективность. > Примеров полно на каждом шагу. Например, сталинский период разделил историков на два лагеря, мнения которых расходятся до противоположных. > Поэтому считаю, что предысторию, причины и последствия нужно хотя бы писать с «осторожностями» типа «по-моему…», «можно предположить, что…», «скорее всего…», «не это ли стало причиной…», «не оставляет сомнений, что…» <nobr>и т. п.</nobr> quoted1
Когда ты пишешь об субективности историков, в плане их освещения " причин и следствий", не забывай о ПОЛИТИКАХ. Грубо говоря, обективность историка проявляется тогда, когда он беспристрастен. То есть не ограничен либо своими, ничем не подкрепленными убеждениями, либо убеждениями других, игнорировать которые, историк не может. Пример. До 30-× годов в СССР отношение историков к октябрю было одно, но затем стала доминировать точка зрения диктатора, которую утвердили законодательно, КАК ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ И ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖАЩУЮ. Про сталинский режим скажу проще. Сталинисты, даже с образование историка, не в состоянии быть беспристрастными, что видно не вооруженным взгядом.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Грубо говоря, обективность историка проявляется тогда, когда он беспристрастен. quoted1
Не грубо говоря, а ОБЪЕКТИВНО говоря, историк как любой другой человек, не может быть объективным и беспристрастным. Он имеет своё воспитание, свой талант, свой уровень культуры, свои установки. Включая корыстные и конъюнктурные. Он не может не зависеть от эпохи, её веяний. Пример с Великой октябрьской универсальный. Никто не принуждал расхваливать ту революцию под пистолетом, сегодня всё изменилось в связи с раскрытием архивов и более широким представлением о мире. В связи с исчезновением железного занавеса в том числе. Для сравнения — никто не заставлял В. Маяковского расхваливать Ленина, ту революцию, паспорт гражданина Советского Союза. Он был достаточно умным и независимым. Сегодня это всё лишь для архива и любителей поэзии. Помнишь его про «всяких прочих шведов». Учили наизусть о громко декламировали. Увидел бы автор, как живут сегодня владельцы шведского паспорта и российского, застрелился бы вторично. То же о гимнах. То «Боже царя храни», то «нас вырастил Сталин», то «сплотила навеки…». Хоть улыбнись, хоть пусти слезу. Только с «великой Русью» и угадал. Описал историк Бородино и спасибо. Так нет, добавит что-то о гениальности Кутузова. Москву сдал, значит гений, смотрел далеко вперёд. Когда отступил, бросил 20 000 своего войска в Москве и пригороде погибать в пожаре, от ран и плена… Но так происходит, надеюсь, только, с историей общественно политической. Истории наук не столь противоречивы. Хотя и там возникают напряжёнки — войны за приоритет. Чьё радио, чья таблица элементов… ПЭСЭ. Жизнь отлучает от интернета. Вернусь в Сеть только в конце сентября. Будет нужда — продолжим.
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Грубо говоря, обективность историка проявляется тогда, когда он беспристрастен. quoted2
>Не грубо говоря, а ОБЪЕКТИВНО говоря, историк как любой другой человек, не может быть объективным и беспристрастным. Он имеет своё воспитание, свой талант, свой уровень культуры, свои установки. Включая корыстные и конъюнктурные. Он не может не зависеть от эпохи, её веяний. Пример с Великой октябрьской универсальный. Никто не принуждал расхваливать ту революцию под пистолетом, сегодня всё изменилось в связи с раскрытием архивов и более широким представлением о мире. В связи с исчезновением железного занавеса в том числе. quoted1
Хороший пример в Октябрем. Никто не принуждал? Посыл не верный. Принуждал.
> Для сравнения — никто не заставлял В. Маяковского расхваливать Ленина, ту революцию, паспорт гражданина Советского Союза. Он был достаточно умным и независимым. Сегодня это всё лишь для архива и любителей поэзии. Помнишь его про «всяких прочих шведов». Учили наизусть о громко декламировали. Увидел бы автор, как живут сегодня владельцы шведского паспорта и российского, застрелился бы вторично. То же о гимнах. То «Боже царя храни», то «нас вырастил Сталин», то «сплотила навеки…». > Хоть улыбнись, хоть пусти слезу. Только с «великой Русью» и угадал.
> Описал историк Бородино и спасибо. Так нет, добавит что-то о гениальности Кутузова. Москву сдал, значит гений, смотрел далеко вперёд. Когда отступил, бросил 20 000 своего войска в Москве и пригороде погибать в пожаре, от ран и плена… > Но так происходит, надеюсь, только, с историей общественно политической. Истории наук не столь противоречивы. Хотя и там возникают напряжёнки — войны за приоритет. Чьё радио, чья таблица элементов… > ПЭСЭ. Жизнь отлучает от интернета. Вернусь в Сеть только в конце сентября. Будет нужда — продолжим. quoted1
Ты, как я понимаю, с примером Маяковского, затронул очень интересную тему. Ведь реально, люди верили в то, что революция октября 1917 года, была просто необходима. Но это мы говорим о людях с историей не связанными. Теперь про Бородино. Есть историки, которые дают оценки. Типа Кутузов - гений. Есть такие, которые таких оценок не дают.. То есть, "Кутузов- гений" это признак предвзятости человека. "Кутузов- полководец" - это признак объективности человека
Вернусь к резолюции Европарламента, которую отдельно взятые люди начинают считать истинной в последней инстанции. Вопрос прост. Что явилось причиной появления такой резолюции? Если это исторические факты, то кто решиться ответить на мои вопросы, да так, что бы я сказал «Да, евродепутаты правы» Проще говоря. Надо представить факты, что СССР и Германия развязали ВМВ. Факты, а не досужие вымыслы. Вот я убежден, что пакт Молотова- Рибентропа вообще не причастен к ВМВ. То есть, нет ничего, что бы говорить об обратном.
Факт № 1. Великий Сталин еще в конце 1930-х стал говорить, что социализм в основном в СССР (отдельно взятой стране) построен. Говоривший, что это невозможно, Троцкий был зарублен ледобуром, в наказание. После чего он начал выполнять клятву, данную на могиле Ленина.
И опять тишина. Вот взять сам текст пакта, вместе с протоколами. Нет ни слова о том, что советская сторона берет на себя обязательство вступить в Польшу. Отсюда вопрос. На каком основании евродепутаты связывают этот пакт, с началом ВМВ? Есть только одно объяснение позиции евродепутатов- они назначили СССР в виновников начала Второй Мировой.
А на самом-то деле, война уже полыхала в Европе, когда Риббентроп телеграфирует послу Германии в СССР Шуленбургу
"Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп"
Министра иностранных дел Германии очень интересует, будут ли русские вводить свои войска в Польшу или нет. Свой интерес он мотивирует тем, что Германии придется вводить войска на территории, которые находятся в сфере интересов СССР. И не смотря на такую мотивацию, советская сторона еще уклонялась от решительного действия
"39. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург"
И после этого обвинять СССР в начале мировой войны? Глупо? Конечно.
Так когда же советское правительство решило отправить армию в Польшу? Насколько я понимаю, это произошло 8 сентября 1939 года, о чем СССР информировал Германию
" Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших не-
скольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург"
> Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная > поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших > врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны > могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими > сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной > реализации намеченного плана". > Шуленбург" >
> И после этого обвинять СССР в начале мировой войны? > Глупо? Конечно. > quoted1
Молотов Шуленбергу Сталин Гитлеру:
> Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерна поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана «. quoted1
И после этого не видеть СССР среди зачинщиков мировой войны? Хитро, конечно.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> " Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. > Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действи начнутся в течение ближайших нескольких дней quoted1
И в тот же день полетел приказ на выполнение заранее запланированного СОВМЕСТНОГО похода на Польшу (который увенчался СОВМЕСТНЫМ ПАРАДОМ ПОБЕДЫ)
> 9.09 нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника»quoted1