александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я рядовой обычный человек. просто обычный как миллионы рядовых.........> quoted2
>Думал, просто отметишь НРАВИТСЯ. А ты о чём подумал? Почему решил, что считаю иначе, что не обычный? ...Вспомнил, что Кот Калягин предлагал жить дружно Мышам. На этом и построился такой ответ. > ...Как на твою "вату" родилась "стекловата"... так не при жизни же этого "неоднозначного". Это тебе не показалось обидным? quoted1
Ещё как!!! ПЭСЭ. Ты слишком краток, зачем-то сэкономил слова, поэтому абсолютно ничего не понял и угадать не под силу. Но это не важно. Спасибо за дельную до этого беседу.
>Спасибо. Там речь о том, что Королевские ВМФ Великобритании начали морскую блокаду Германии 4 сентября. > То есть ПОСЛЕ вторжения в Польшу. ...И в результате этого вторжения. Нестыковочка однако. quoted1
Не понял суть "нестыковочки". Войну обявили? Да. До ввода РККА в Польшу?. Да. Так откуда убеждение что ВМВ начали Германия и СССР?
Идем дальше про начало ВМВ 3 сентября 1939 года войну Германии объявляют Австралия и Новая Зеландия. Затем Канада, Южно- Африканский союз и так далее. Вопрос, а почему на Западе ныне обвиняют СССР в начале Второй Мировой? Нога советского солдата осенью 1939 года еще не вступила на территорию Польши, а 11 дивизий французов уже предприняли наступление 7 го сентября в районе долины реки Рейн. Но СССР, почему-то, обвиняют в начале Второй Мировой? Кому это надо? Если учитывать, что союзники в 1939-ом году не считали так. Если учитывать, что союзники в 1945 году узаконили Западные границы СССР. Если учитывать, что и в Париже, на мирной конференции 1946-1947 годов к СССР таких претензий не высказывали.
Откровенно говоря, я никогда не задумывался, кто на Западе первый начал обвинять СССР в начале ВМВ, но, мне представляется, что это следствие "холодной войны".
> ПОСЛЕ вторжения в Польшу. ...И в результате этого вторжения. Нестыковочка однако.
> > Не понял суть "нестыковочки". > Войну обявили? Да. quoted1
Не понял, ты хочешь проверить, умею ли я читать? Или пошутил? Начало войны – это вторжение в Польшу. Да? 3 сентября 1939 года Великобритания (в 5:00) и Франция (в 11:00) объявили войну Германии. Тебе остаётся утверждать, что если бы не то объявление войны Германии, то РККА не полезла бы в Польшу. Сможешь?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ПОСЛЕ вторжения в Польшу. ...И в результате этого вторжения. Нестыковочка однако. quoted2
> >
>> >> Не понял суть "нестыковочки". >> Войну обявили? Да. quoted2
>Не понял, ты хочешь проверить, умею ли я читать? Или пошутил?
> Начало войны – это вторжение в Польшу. Да? > 3 сентября 1939 года Великобритания (в 5:00) и Франция (в 11:00) объявили войну Германии. > Тебе остаётся утверждать, что если бы не то объявление войны Германии, то РККА не полезла бы в Польшу. Сможешь? quoted1
Начнем с начала. Вопрос
Начало войны – это вторжение в Польшу. Да? Ответ- да.
Далее не понятно что. констатация факта
> 3 сентября 1939 года Великобритания (в 5:00) и Франция (в 11:00) объявили войну Германии. А вот дальше, начинаются фантазии
>Тебе остаётся утверждать, что если бы не то объявление войны Германии, то РККА не полезла бы в Польшу. Сможешь?
Я никогда не моделирую события по принципу, что было бы, если было бы. То есть, я не собираюсь утверждать, что РККА не полезла бы в Польшу, в случае не объявления войны союзниками Германии. Могу сказать, что действия союзников на Западном фронте (имеется ввиду Западная Европа), не особо влияли на принятие решений СССР по отношению к Польше. А вот успех Германии в Польше- влияли.
⍟ александр62036 (александр62036), Кажется я понял, что ты имеешь ввиду. И рискну пояснить. Почему союзники напали на Германию. Дело в том, что они, союзники, дали гарантии Польше о том, что в случае нападения на нее какого либо государства, союзники выступят на стороне Польши. Гарантии были даны перед Второй Мировой и все заинтересованные стороны, включая и Германию, об этом знали.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Могу сказать, что действия союзников на Западном фронте (имеется ввиду Западная Европа), не особо влияли на принятие решений СССР по отношению к Польше. quoted1
Вывод : Трагедия 1941 г. стала матерью катастроф Великой Отечественной. Очень многое в ее ходе было заложено этой первой кампанией. И тут к списку объективных и полуобъективных причин пора добавить очень дорого обошедшееся чисто субъективное сталинское решение — пакт Молотова — Риббентропа.
Красной армии было бы на порядок проще, столкнись она с такой же необстрелянной, какой была сама. Все новички примерно похожи друг на друга.
«О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было <…> Штаб дивизии все еще чувствует себя до некоторой степени беспомощно»
- это Гудериан пишет про вермахт в начале польской кампании. Та же картина у Энтони Бивора, описывающего бои американских дивизий-новичков в Нормандии: солдаты залегают при первых же выстрелах, подставляя себя под шквал минометного огня. Штаб 1-й армии генерала Брэдли вынужден был приказать офицерам и сержантам
"не ложиться под огнем, поскольку их примеру немедленно последует весь взвод".
Чудовищная политическая ошибка пакта Молотова — Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по этому же самому худшему, катастрофическому сценарию.
РККА в 1941 г. оставалась все еще сырой армией мирного времени. Вермахт же к тому времени был обкатан в двух крупных кампаниях (польской и французской) и нескольких периферийных. Штабы получили бесценные навыки, солдаты понюхали пороху. И наконец, заключив пакт Сталин по сути отдал Германии, весь Военно-промышленный комплекс Западной Европы. Это бесценное военное преимущество немцы и реализовали в начале Великой Отечественной, полностью разгромив кадровую РККА.
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Могу сказать, что действия союзников на Западном фронте (имеется ввиду Западная Европа), не особо влияли на принятие решений СССР по отношению к Польше. quoted2
Я и не спорил. Я лишь показал, почему для меня утверждение современных политиков стран "западных демократий" и иже с ними, о том, что Германия и СССР начали Вторую Мировую Войну, политически окрашенная глупость.
19 сентября 2019 года Европарламент принял резолюцию, в которой вина за развязывание Второй мировой войны в равной степени возлагается на нацистскую Германию и Советский Союз.
"О важности европейской исторической памяти для будущего Европы".
66 депутатов проголосовали против не, 52 — воздержались, а 535 поддержали документ.
В тексте резолюции сказано, что Вторая мировая война была результатом
«печально известного нацистско-советского договора о ненападении от 23 августа 1939 года, также известного как Пакт Молотова-Риббентропа, и его секретных протоколов, посредством чего два тоталитарных режима, объединенных целью захвата мира, разделили Европу на две зоны влияния».
В документе утверждается, что «нацистский и коммунистический режимы совершали массовые убийства, геноцид, депортации и стали причиной потери жизни и свободы в XX веке в масштабах, ранее не известных истории человечества» . Резолюция осуждает «акты агрессии, преступления против человечества и массовые нарушения прав человека, совершенных нацистами, коммунистами и другими тоталитарными режимами».
Понятно. Поделились своим мнением. Нормально. Я — своим. Чудесным образом оно совпало с мнением 535-ю поддержавших резолюцию Европарламента. Поверьте, честное слово, узнал об этом только что. Из сообщения zaperenos (над моим), спасибо ему. Путин тоже с этим не согласен. Но как президент, издал запрет на это отождествление. Думаю, что там услышали и приняли к сведению. PS. Зачем было западную демократию закавычивать? Да, она западная, какая есть. У России своя, какая есть. И ей ни к чему кавычки.
>Понятно. Поделились своим мнением. Нормально. Я — своим. Чудесным образом оно совпало с мнением 535-ю поддержавших резолюцию Европарламента. Поверьте, честное слово, узнал об этом только что. Из сообщения zaperenos (над моим), спасибо ему. Путин тоже с этим не согласен. Но как президент, издал запрет на это отождествление. Думаю, что там услышали и приняли к сведению. > PS. Зачем было западную демократию закавычивать? Да, она западная, какая есть. У России своя, какая есть. И ей ни к чему кавычки. quoted1
И Путин и Европарламент - политики, которым история нужна лишь как инструмент политического противостояния нынче. С политиками скучно обсуждать историю и глупо ссылаться на них. Они политики, но не историки.