Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> О Резуне надо говорить с иронией и сарказмом, не переводя диалог в серьёзный диспут.
Честно говоря, друзья мои, я просто потрясён происходящему на страницах нашего любимого форума. Не кажется ли вам, что вы дружно ломитесь в широко открытую дверь. И дверь эта была открыта, в немалой степени, работами Виктора Суворова (Резуна).
Хочу напомнить вам очень хорошую английскую поговорку:
What is done by night appears by day
(Что сделано ночью, становится видно днем ) Так протрите глаза друзья — на дворе день и всё прекрасно видно.
Уже признаны истинными Секретные приложения к советско-германским договорам «О ненападении» и «О дружбе», само существование которых с пеной у рта отрицалось советской исторической наукой около 50 лет.
А сейчас я вам представлю ещё один документ, СЛУЧАЙНО найденный в Госхране России, в хранящемся там архиве Вячеслава Михайловича Молотова. Но обо всём по порядку.
(Их последнее рукопожатие (снимок предоставлен Бундесархивом ФРГ)
81 год назад в Берлине и Москве решалась судьба мира. Многие и по сей день об этом не знают. Поездка главы советского правительства и наркома иностранных дел Вячеслава Молотова в столицу Третьего рейха 12−13 ноября 1940 года оказалась практически забыта на фоне заключенного годом и двумя месяцами ранее советско-германского пакта — именно потому, что в тот раз ничего не было подписано.
Советские источники упоминали об этом событии глухо, сводя его к обычной дипломатической «сверке часов» и протокольному ответу на визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 года.
Между тем немцы тогда предложили СССР ни много ни мало официально присоединиться к «пакту трех» и принять участие в «дележе британского наследства».
Риббентроп под страшным секретом сообщил гостю о непреклонном решении фюрера в ближайшее время произвести высадку в Англии и вручил ему проект нового советско-германского договора из трех статей, самым содержательным в котором являлась фраза:
"Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы влияния друг друга".
09:09 26.09.2021
efan81 (efan81) писал (а) в ответ на :
> Создание каких бы то нибыло укреплённых линий не являеется никакой панацеей
Панацеей — нет, но одним из важнейших факторов — Да ! И если ты готовишься к обороне, то первое что ты делаешь — это окапываешься.
10:37 26.09.2021
Не доверяю. Вторую мировую — да. Подлые поляки оккупировали бы несчастную Германию. Но никак не СССР!
12:51 26.09.2021
Как и пакт Молотова-Риббентропа договор, предложенный немцами, должен был сопровождаться секретным протоколом о разделе этих самых сфер влияния. "Центр тяжести интересов Советского Союза", по мнению немцев, должен был лежать "в направлении к Индийскому океану".
Во время двух раундов переговоров с Гитлером и двух - с Риббентропом хозяева всячески убеждали гостя, что Британия вот-вот рухнет, поэтому думать надо быстрее.
На приеме в советском посольстве 12 ноября Геринг подошел к советскому послу Деканозову, "доверительно" сообщил, что, поскольку основной вклад в войну с Англией вносят люфтваффе, командовать парадом в Лондоне поручено ему, и попросил собеседника не занимать другими делами день 15 июля 1941 года.
Ответ Москвы Советские граждане узнали эти любопытные подробности в 1975 году из исторического романа "Блокада", написанного кандидатом в члены ЦК КПСС и секретарем правления Союза писателей Александром Чаковским. По Чаковскому выходило, что Молотов с ходу отверг бредовую фашистскую идею.
Переводчик Молотова Валентин Бережков в опубликованных в 1982 году воспоминаниях утверждал, что его патрон даже не дослушал Гитлера до конца, заявив, что не хочет обсуждать "фантастические планы".
На самом деле, над немецкими предложениями в Москве думали серьезно. 25 ноября 1940 года Молотов передал германскому послу Шуленбургу советский ответ.
"СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи [...] при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года [...]
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу".
Заменив "Индийский океан" на "Персидский залив" Сталин и Молотов дали понять, что их интересует не индийский чай, а ближневосточная нефть. Два первых пункта касались Европы.
Для западных исследователей и публики содержание документа не являлось тайной. В 1948 году, после того, как архивы германского МИД оказались в руках американцев, он был опубликован в знаменитом сборнике Госдепартамента "Nazi-Soviet Relations".
В СССР сборник называли "антисоветской фальшивкой" и "провокацией в духе "холодной войны", однако в 1990-х годах в Москве "нашлась" машинописная копия с собственноручной пометкой Молотова: "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г.".
Москва и Берлин к этому вопросу больше не возвращались. Никакой реакции на советские контрпредложения не последовало. Ответом Германии стали орудийные залпы на рассвете 22 июня 1941 года.
14:00 26.09.2021
Оказывается дед Резуна был махновцем
07:14 27.09.2021
Мне очень жаль тех, кто восхваляет не только Пакт Риббентропа - Молотова. но и секретные приложения к нему.
Даже на пороге своего ухода в Вечность, 95- летний Вячеслав Михайлович Молотов видимо осознал весь ужас всего, чем он занимался в предвоенный период. Свидетельством чему является то, что уже перед самой смертью, он дополнил свой архив в Госхране СССР, десятками листочков из сталинского блокнота, со сталинскими собственноручными указаниями Молотову, перед началом переговор с немцами.
Передача этих листочков из сталинского блокнота в Госхран, видимо стала попытка Молотова снять с себя вину, сказав перед смертью народу : " Я был ни в чём не виноват, выполняя лишь прямые указания Сталина". Судя по опубликованной в наши дни инструкции, полученной Молотовым от Сталина, "фантастическое" предложение Берлина не оказалось для Москвы неожиданным.
Инструкция Иосифа Сталина Вячеславу Молотову к переговорам в Берлине. Подпись к фото, Секретную инструкцию Молотову Сталин написал собственноручно.
Еще до начала переговоров премьеру было поручено дать согласие на присоединение СССР к "пакту трех", если немцы признают "серьезные интересы" СССР в отношении Финляндии, Болгарии, Турции и Ирана.
Предполагалось, что в случае, если согласие будет достигнуто, новые союзники совместно обратятся к Британии с "мирными предложениями", включающими в себя уход англичан из Гибралтара и Египта и возвращение Германии ее прежних колоний.
Вопрос, вступит ли СССР в войну на стороне Германии, если Лондон отвергнет ультиматум, отражения в документе не получил.
Как написал Молотов в отчете Сталину,
"главное время с Гитлером ушло на финский вопрос".
Глава советского правительства настаивал на праве СССР, в соответствии с секретным протоколом к пакту 1939 года, довести до конца дело, начатое во время Зимней войны, и оккупировать Финляндию.
Немцы отвечали, что ничего не имеют против, но просят обождать до окончания войны с Англией, поскольку в данный момент любой конфликт на Балтике крайне нежелателен для Германии, и выражали недоумение, отчего это партнеры так беспокоятся о финских лесах и болотах, когда им предлагают Индию.
Молотов заявил, что никакого продолжительного конфликта не будет, Красная армия разобьет Финляндию за две недели. Гитлер напомнил, что год назад дело у Красной армии пошло не столь гладко.
Другим ключевым вопросом, судя по протокольным записям бесед, оказались Балканы.
В сентябре 1940 года Германия гарантировала неприкосновенность границ Румынии и ввела на ее территорию свои войска. Молотов заявил, что СССР усматривает в этом нарушение условий советско-германского пакта, поскольку Москва, присоединив к себе Северную Буковину, претендует и на Южную, следовательно, не считает вопрос о границах Румынии закрытым.
Немцы сослались на свою крайнюю заинтересованность в нефтяных месторождениях Плоешти, а также на то, что в секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа речь шла только о Бессарабии, Буковина же не упоминалась вовсе.
Советский представитель сказал, что, коли так, Москва хотела бы получить Болгарию, заключив с ней договор о гарантиях безопасности, аналогичный тем, что были подписаны осенью 1939 года с Литвой, Латвией и Эстонией (к моменту переговоров те уже превратились в советские республики), и создании военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл.
Гитлер и Риббентроп заявили, что считают обсуждение этого вопроса беспредметным, поскольку Болгария и Турция, в отличие от Румынии, никого не просили о гарантиях и вводе войск.
Молотов дал понять, что, если Москва, Берлин и Рим проявят согласованную волю, София и Анкара долго упираться не станут.
В какой-то момент Гитлер осведомился, не слишком ли много желает получить Советский Союз. Молотов ответил, что Германии в этом смысле не пристало жаловаться, она за последние месяцы приобрела в Европе гораздо больше.
"Но мы воюем, а вы - нет! - заорал выведенный из себя фюрер. - Мы оплачиваем все приобретения кровью наших солдат!"
Услышь этот разговор аналитики британской разведки, еще летом 1939 года предсказавшие, что
"если эти страны [Германия и СССР] придут к какому-либо политическому, тем более, военному соглашению, то война между ними станет совершенно неизбежной"
, они могли бы поздравить себя с точным прогнозом.
09:05 27.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Немцы сослались на свою крайнюю заинтересованность в нефтяных месторождениях Плоешти, а также на то, что в секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа речь шла только о Бессарабии, Буковина же не упоминалась вовсе.
Накануне войны главная ошибка заключалась в том, что Сталин в июне 1940 года продемонстрировал всему миру, прежде всего, Гитлеру и его высшему военному руководству свои намерения. Сталин ударил в Румынию. Там не было войны. Он потребовал Бесарабию. И вдруг Гитлер и его генералы, которые в это время воевали во Франции, в это время все германские войска находились во Франции, на советской границе оставалось только 10 дивизий, ни одного танка, вся тяжелая артиллерия была там, на Западе, вся авиация была на Западе.
В это время Сталин делает один шаг в направлении румынских нефтяных месторождений. Гитлер вдруг соображает — о, Господи, а если он сейчас не остановится, что же будет дальше? Ошибка Сталина заключалась в том, что он должен был или идти до конца — захватить Плоешти — это был бы конец Второй мировой войны, перекрыть единственный, достойный упоминания источник нефти для Германии, или этого шага не делать вообще. Но Сталин сделал один шаг и остановился. С этого момента Гитлер и его генералы приступили к разработке планов того, как они будут действовать дальше.
От себя добавлю, что и, как «хитрые» сталинисты будут в этом случае воевать, всю свою стратегию, они выложили немцам на блюдечке в полевом уставе РККА. Вот так и немцы знали, что в случае войны «ага красноармейцы все время будут наступать в ответ на наше наступление, оборона им не нужна»
«значит мы будет действовать так и так -то в ответ, тут на их флангах поставим дивизию чтоб окружить вырвавшиеся вперед войска РККА, а тут две.».см.карту выше.
11:00 27.09.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Накануне войны главная ошибка заключалась в том, что Сталин в июне 1940 года продемонстрировал всему миру, прежде всего, Гитлеру и его высшему военному руководству свои намерения.
Вообще, как стратег, Сталин был абсолютный 0 (ноль). И главную ошибку Сталин совершил 26 сентября 1939 года. Именно в этот день Сталин отдал приказ остановить победный марш РККА по Польше.
Хочу напомнить о соотношении сил РККА и Вермахта в сентябре 1939 года.
Безрассудная и самоубийственная политика Запада позволила Сталину превратить гигантские финансовые ресурсы (как насильственно изъятые у прежних владельцев, так и вновь созданные трудом многомиллионной армии колхозных и ГУЛАГовских рабов) в горы оружия и военной техники.
Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов - примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых.
К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны.
По числу танков (14544 - и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые.
Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г. К лету 1939 г. в составе вермахта была уже 51 дивизия (в том числе - 5 танковых и 4 моторизованные), а в составе Красной Армии - 100 стрелковых дивизий (считая имевшиеся 5 стрелковых бригад за две "расчетные дивизии"), 18 кавалерийских дивизий и 36 танковых бригад.
Причём необходимо помнить, что 2/3 Вермахта находилась к началу ввода РККА, не в Польше, а на западе Германии, ожидая ожесточённых боёв с союзными англо -французскими ВС, после объявления войны Великобританией и Францией.
В этот день от Белостокского выступа до Берлина оставалось 580 км прекрасных бетонных дорог и АБСОЛЮТНОЕ превосходства РККА в численности и по всем видам вооружения. Фактически, путь на Берлин был открыт и короток.
И не было бы ВОВ, не было бы убитых, которых до сих пор не могут посчитать (цифры колеблются от 28 до 40 миллионов), полностью разрушенной страны, а в составе СССР появились две новые республики - Польша и Германия. Кто сказал о стратегическом гении Сталина ?
11:39 27.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> отдал приказ остановить победный марш РККА по Польше.
ну, с моей точки зрения, тут единственно логическое объяснение всему этому, в том что Сталин действительно и честно хотел видеть в своих союзниках нацистскую Германию в борьбе с демократиями западной Европы, а на союзников не нападают, да, жар их руками погрести не отказались бы, но все остальное --нииизя, шантажом союзника палку перегнули только, но это не удивительно из-за уровня общего интеллектуального развития абрека, он непонимал, что в угол волка загонять не надо, это чревато.
11:42 27.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Уже признаны истинными Секретные приложения
Мной не признаны к примеру и кучей академических историков тоже, я не академический, так, любитель. Но источниковедение дисциплина весьма предметная и она во-первых анализирует подлинность источника, а во-вторых анализирует не один а комплекс источников. Но это всё лирика, факт в том что у Резуна нет научности а науке спорить с ненаукой бессмысленно.
11:44 27.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Между тем немцы тогда предложили СССР ни много ни мало официально присоединиться к «пакту трех» и принять участие в «дележе британского наследства».
Кто конкретно и кому предложил? Пашутка, это всё сказки бабушкины усвой, историческая наука не менее едкая чем математика.
11:44 27.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В этот день от Белостокского выступа до Берлина оставалось > 580 км прекрасных бетонных дорог и АБСОЛЮТНОЕ превосходства РККА в численности и по всем видам вооружения.
Чушь тупая, я даже объяснять не хочу.
12:25 27.09.2021
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Чушь тупая, я даже объяснять не хочу.
И очень жаль, кстати. Лично мне было бы очень интересно узнать, что могло помешать раздавить фашистскую гадину "малой кровью, на чужой земле", как четверть века обещали советскому народу ?!
Ты вообще, мягко выражаясь, человек странный.
Ты отрицаешь подлинность официальных документов, представленных на выставке Госхрана России и продемонстрированных президентом Путиным своим зарубежным гостям.
А в том, что Земля круглая, так же вызывает у тебя определённые сомнения?
12:31 27.09.2021
Если бы СССР согласился на немецкие предложения, вся история пошла бы совершенно по-другому.
"Жрецы черного язычества приветствовали друг друга, - пишет современный российский историк Игорь Бунич. – Древняя христианская цивилизация уже корчилась в их кровожадных лапах. Возможный союз двух могучих тоталитарных империй сулил затаившему дыхание миру страшные перспективы".
Судя по содержанию переговоров в Берлине и советскому ответу на германские предложения, Сталин и Молотов не видели в альянсе с нацизмом против западных демократий ничего немыслимого с моральной точки зрения. Стороны не сошлись - и не могли сойтись - в цене.
Со времени заключения пакта Молотова-Риббентропа международная обстановка изменилась коренным образом.
В Москве надеялись на ослабление "империализма" в ходе затяжной войны по образцу 1914-1918 годов.
"Мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь",
- заявил Сталин на заседании политбюро 19 августа 1939 года.
Как всякий человек, чье политико-стратегическое мышление было сформировано опытом первой мировой, он считал ведущей военной державой Францию, и больше всего беспокоился, как бы Германия не потерпела поражение слишком рано.
"Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы, - сказал он в той же речи. - Если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет".
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Суворов приводит свидетельства («День-М», глава 1) о том, что в 1941 г. к западной госгранице подвезли большое количество новых кожаных сапог, чтобы переобувать солдат.
> > Полевой устав РККА от 1939 г > > > > ГЛАВА ПЕРВАЯ > > ОБЩИЕ ОСНОВЫ > > 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. > > На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. >
> Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. > >
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Обратил вниманме на слово ''навяжет'', хотя должно было быть ''начнет'' ...
Это уже вступает в противоречие с пунктом 1. этого же устава о самой миролюбящей армией в мире.
