> который уничтожил польскую и французскую армию при соотношении безвозвратных потерь 1:40 или 1:50. quoted1
Речь не о результате войны,а о конкретной войсковой операции,в конце-концов вся германская армия попала в плен в 1945 году т.е. одна безвозвратная потеря.
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь не о результате войны,а о конкретной войсковой операции quoted1
А что это меняет по существу дела, если учесть что всю франко-германскую войну 1940 года можно (ввиду её скоротечности) в принципе рассматривать как одну войсковую операцию?
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> в конце-концов вся германская армия попала в плен в 1945 году т.е. одна безвозвратная потеря. quoted1
И даже с учётом всех этих капитулировавших безвозвратные потери немецкой армии и её противников оказываются сопоставимыми. А в франко-германской войне - где-то 40:1. Это к тому, насколько вермахт в 1939-41 годах превосходил любую другую тогдашнюю армию.
> Это к тому, насколько вермахт в 1939−41 годах превосходил любую другую тогдашнюю армию quoted1
Бред, Германии до 33 года запрещалось военное строительство, Гитлеру просто везло.
Сравните число дивизий на францзском фронте, посмотрите расстояние от границ, до Парижа и Минска.
Гитлеровская Германия начала подготовку к войне с большим (относительно Советского Союза) опозданием. В то время (первая половина 30-х годов), когда в обстановке жесточайшего мирового экономического кризиса крупная буржуазия промышленно-развитых стран мира (США, Англии, Франции, Германии) наперегонки бросилась продавать Сталину военную технику, технологию, станки и целые заводы в полной комплектации, Гитлер еще только «зачищал» политическое пространство своей власти в Германии, а новорожденный вермахт проводил полевые учения с картонными макетами танков.
Безрассудная и самоубийственная политика Запада позволила Сталину превратить гигантские финансовые ресурсы (как насильственно изъятые у прежних владельцев, так и вновь созданные трудом многомиллионной армии колхозных и ГУЛАГовских рабов) в горы оружия и военной техники. Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов — примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых. К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544 — и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые.
Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г. К лету 1939 г. в составе вермахта была уже 51 дивизия (в том числе — 5 танковых и 4 моторизованные), а в составе Красной Армии — 100 стрелковых дивизий (считая имевшиеся 5 стрелковых бригад за две «расчетные дивизии»), 18 кавалерийских дивизий и 36 танковых бригад. В дальнейшем обе державы стремительно наращивали численность своих вооруженных сил, причем разрыв между ними непрерывно сокращался (Германия догоняла своего будущего противника). С другой стороны, к лету 1941 г. радикально изменилась геополитическая ситуация: теперь дивизии вермахта были разбросаны на огромных пространствах от Северной Норвегии до Северной Африки, от Бреста на атлантическом побережье Франции до Бреста на реке Западный Буг. В результате из 208 дивизий (всех типов), которыми располагала гитлеровская Германия в начале лета 1941 г., на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий («Север», «Центр», «Юг») к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк «Великая Германия» учтены как одна «расчетная» мд). Всего — 117 дивизий .
Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. Всего — 303 дивизии. Кроме того, в составе Красной Армии были и такие, не имеющие прямых аналогов в войсках вторжения вермахта соединения, как 16 воздушно-десантных бригад и 10 противотанковых артиллерийских бригад (ПТАБР). По принятой традиции, мы не стали включать в общий перечень части и соединения войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 «расчетным дивизиям». Разумеется, не все эта колоссальная сухопутная армия находилась на западной границе. Сколько дивизий было на Западе? На этот простой вопрос, к сожалению, невозможно дать точный ответ. В начале лета 1941 г. Красная Армия находилась в движении. В мае 1941 г. началась, а в июне продолжилась и значительно увеличилась в масштабе крупнейшая в истории СССР, России и мира передислокация войск. Не отвлекаясь ни на секунду на дискуссию о причинах, побудивших Сталина начать эту грандиозную операцию по переброске войск, попытаемся хотя бы ориентировочно оценить состав группировки советской действующей армии. Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений. и т. д.http://www.solonin.org/article_prostaya-prichin...
Ты утверждаешь, что безвозвратные потери немцев были намного больше, чем у антигитлеровской коалиции? Или как тебя понимать?
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Бред, Германии до 33 года запрещалось военное строительство, Гитлеру просто везло. quoted1
Повезло в Польше, повезло во Франции, везло по всей Европе, долго везло в России, — а так вообще бывает? Это у тебя бред, а не у меня.
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сравните число дивизий на францзском фронте, посмотрите расстояние от границ, до Парижа и Минска. quoted1
Силы немецкой армии и англо-французской коалиции в 1940 году были сопоставимы. Не будь немецкая армия сильнее качественно, расстояние до Парижа не имело бы особого значения — немцы это расстояние просто не прошли бы, как не прошли его в Первую мировую.
Бред.Разбили Польшу (СССР курил в стороне) успели перекинуть силы во Францию, там случайно нащупали слабое место --прорвали фронт, а Париж на растоянии, как Минск в СССР. Чем не везенье?
> Так покажите убедительный стратегический план обороны или хотябы (если он настолько шибко-шибко секретный уже 81 год) покажите его реализацию на примере нормальной и элементарной оборонительной операции ХОТЯ БЫ ОДНОГО объекта у границы, СССР с Германией, где немцы понесли регламентированные потери 3/1. quoted1
План был во всех источниках мемуарах он упоминается.План делился на 2 этапа развертывания "армий прикрытия" и полное отражение удара немецких войск, затем контрнаступление с перехватом инициативы на всех фронтах. реализовать план нигде не могли так как Красная Армия была упреждена в развёртывании и на всём протяжении фронта от Балтики до Чёрного моря геометрия расположения советских войск абсолютно не гордилась - ни для обороны, ни для наступления.
> То бишь советские войска были расположены на 300—350 километров в глубину. Аж до Пскова. > > Так-то. Причем, именно благодаря тому, что особо мощной концентрации войск на границе не было, советскому командованию и удалось не дать погибнуть армии в полном составе. Именно поэтому часть войск успели оттянуть из-под окружения. А что там Суворов рядит под советскую скученность — непонятно. quoted1
Совершенно верно РККА на 22.06.1941 была разорвана на три стратегических эшелона, разбросанных от Буга до Днепра. В частности, единственный по-настоящему большой «котёл» первых дней оказался возможен просто потому, что у границы ударные группировки вермахта были встречены совершенно недостаточными силами. Группе Гудериана противостояли минимальные силы, пехота немецкой 9-й полевой армии взломала ДОТы «линии Молотова», которые не были прикрыты никем, группа Гота же в Прибалтике сломила сопротивление очень слабых войск и позже просто скользила в пустоте. Наступление против отмобилизованной и развёрнутой армады, хотя бы не уступающей немцам численно, развивалось бы, без всякого сомнения, медленно. Худший темп позволил бы, с одной стороны, спокойно организовать отступление пехоты Западного фронта, с другой — контрудары по прорывающимся танковым группам были бы, разумеется, более действенными при поддержке пехоты и наличии под рукой у командования всех мехкорпусов разом. Точно так же на северо-западе и юго-западе коллапс дивизий первого стратегического эшелона мог просто не произойти при достаточной плотности обороны. В свою очередь, все это должно было привести к более упорядоченной эвакуации и своевременной мобилизации хотя бы части людей в Белоруссии и на Западной Украине. Разумеется, огромное преимущество Вермахта в навыках ведения войны и техническом оснащении никуда не девалось, однако борьба неизбежно оказывалась более кровавой для Вермахта, длилась дольше, замах клещей окружений уменьшался, а наступающие должны были выдохнуться быстрее. Фактически же при качественном преимуществе Вермахта перед РККА и владении немцами инициативой соотношение сил в западных округах само по себе создавало для русских «оверкилл». Да, РККА формально могла противопоставить немецким 5000 танков свои 15 000 танков. Однако металлические коробки сами по себе не воюют, и толпа Т-26 и БТ (и даже Т-34 и КВ) при отсутствии поддержки и адекватного снабжения могла явить миру только некую совокупность индивидуальных подвигов, но не переломить ход событий. Танки могли бы сыграть решающую роль при поддержке со стороны многочисленных стрелковых дивизий, в реальности же мехкорпуса или должны были спасать жидкую цепь пехоты от полного уничтожения, а иногда они просто «разбирались» на ходу для поддержки разваливающегося фронта, как это случилось в полосе армии Музыченко под Дубно.
>> А чего ,только Резун? >> В поддержку концепции В. Суворова выступили исследователи из Германии (Эрнст Топич, Вернер Мазер, Иоахим Хоффман), США (Ричард Ч.Раак, Альберт Уикс), России и других стран. Ю.Фельтишинский полагает что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории .
>> Выпущены сборники статей авторов : >> Правда Виктора Суворова (1) Содержание. >> quoted2
>
>
>> 1. Д. Хмельницкий. Предисловие составителя >> 2. М. Мельтюхов. Преддверие Великой Отечественной войны 1939 – 1941 гг.: становление великой державы. >> 3. В. Невежин. Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года .(По итогам «незапланированной дискуссии» российских историков).............................. ...................................... quoted2
>И к чему эта портянка? Никто и не говорит, что Резун - единственный фрик на свете. Фриков много. quoted1
Это точно. Портянка сия лишь доказывает, что в историческом сообществе к великому сожалению ещё до фига деятелей, готовых объяснять сложные процессы одним простым предложением в частности здесь "Готовились напасть, но не успели и отгребли!". Однако и там же в этой концепции Суворова-Солонина-Бунича уютно устроилось утверждение о массовом нежелание красноармейцев воевать за СССР, а как следствие — лёгкую сдачу в плен и «голосование ногами». Но эта красивая концепция смотрится хорошо только в вакууме, без учёта опыта других кампаний. Солдаты Польши, Франции, Югославии, стран Бенилюкса, Британии не могли иметь психологических проблем, связанных с жизнью при советском режиме. Тем не менее, картины поражения на Бзуре в 1939-м и под Нанси в 1940-м впечатляют обилием трофеев и пленных не меньше, чем картина гибели Западного фронта в 1941-м году. Пленные и трофеи являются атрибутом крупного поражения в принципе. В особенности это верно для битв в окружении. Все же далеко не каждый человек действительно готов, терпя голод, не имея патронов, в полной неизвестности неделями пробиваться к своим с одним штыком на пустой винтовке и ножом в сапоге. Истории известна масса примеров сдачи крупных формирований в разные эпохи после долгого упорного сопротивления. Более того, как раз у РККА по итогам кампании 1941-го соотношение потерь между убитыми и попавшими в плен оказалось ощутимо перекошено в сторону убитых, если сравнивать с армиями Союзников в 1939-м и 1940-м годах. Да, в абсолютных цифрах масштаб пленения красноармейцев и захвата трофеев в 1941-м огромен, однако и сама по себе кампания имела уникальный размах… «Конспирологическая» версия катастрофы Пограничного сражения в изложении Виктора Суворова хорошо смотрелась в 1970-1980-х гг, однако в настоящее время мы располагаем данными как о планах РККА на первые дни конфликта, так и о расположении войск в приграничных районах. Ничего общего с изготовкой к «могучему превентивному удару» группировка РККА у границы, к великому сожалению, не имела. Действительно, об этом остаётся только сожалеть. Если бы РККА была развёрнута как положено, а в её построениях не зияли бы многочисленные дыры под сотню километров каждая — как минимум вермахт не обнаружил бы северный фланг Западного фронта висящим в воздухе почти без прикрытия; мехкорпуса Юго-Западного фронта у Дубно били бы в основание немецкого прорыва не поодиночке, лихорадочно собираемые с большого пространства, а единым кулаком. В действительности группировка РККА у границы не была пригодна ни для какой бы то ни было формы активных боевых действий. Наконец, в гипотезу о «…грядущем ударе топором в спину Гитлеру…» не укладывается Генеральный штаб, в конце мая бьющий в колокола и сигнализирующий ЦК Партии и всем структурам Советского правительства о том, что СССР в опасности. Если руководство Оперативного управления Генштаба, то есть люди, непосредственно планирующие войну, в мае ещё не знают о грядущем освободительном походе в Европу, остаётся только вопросить, кто же этот освободительный поход готовил. В общем, оставим резуновские, буничевские, солонинские и прочие маразмы в стороне...
> однако в настоящее время мы располагаем данными как о планах РККА на первые дни конфликта, так и о расположении войск в приграничных районах. quoted1
Откуда вы их имеете.если архивы РККА за 1939 -1941 гг надежно запрятаны?Из Марса вещают?
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> efan81 (efan81) писал (а) в ответ на сообщение:
>> однако в настоящее время мы располагаем данными как о планах РККА на первые дни конфликта, так и о расположении войск в приграничных районах. quoted2
>Откуда вы их имеете.если архивы РККА за 1939 -1941 гг надежно запрятаны?Из Марса вещают? quoted1
Где они запрятаны, изданы практически все мемуары и все сборники по журналам боевых действий.
Мемуары может и изданы. Мемуары это сказка на заданную тему орденоносца, получающего огромную пенсию от государства и посему всем довольного.
Вот яркий пример
Первоначальный вариант сценария был рассчитан на две серии; первая серия должна была захватить период «Большого террора» и окончиться арестом и тюремным сроком главных героев, во второй серии с началом Великой Отечественной войны их выпускали, чтобы отправить на фронт. Однако министру это не понравилось
> реализовать план нигде не могли так как Красная Армия была упреждена в развёртывании и на всём протяжении фронта от Балтики до Чёрного моря геометрия расположения советских войск абсолютно не гордилась - ни для обороны, ни для наступления. quoted1
Печалька ))) За 1,5 года ни одна часть из нескольких сотен дивизий не сумела и/или не успела окопаться по уставу.
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> efan81 (efan81) писал (а) в ответ на сообщение:
>> реализовать план нигде не могли так как Красная Армия была упреждена в развёртывании и на всём протяжении фронта от Балтики до Чёрного моря геометрия расположения советских войск абсолютно не гордилась - ни для обороны, ни для наступления. quoted2
>Печалька ))) За 1,5 года ни одна часть из нескольких сотен дивизий не сумела и/или не успела окопаться по уставу. quoted1
Окапывались по уставу, но окопавшихся быстро обходили. Мехкорпуса выгорели и новая структура устаканивалась и наполнялась матчастью как раз 1,5 года и эти полтора года РККА не имела полноценных подвижных соединений, а вермахт имел. РККА ближайшие несколько месяцев попросту не могла наносить противнику удары стратегического масштаба. Пока шла эвакуация промышленности, пока противник располагал нерастрепанными ударными кулаками, Рабоче-Крестьянская Красная Армия должна была, по старинной формуле, стоять и умирать. И она стояла. И умирала. И ржач тут неуместен