> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Советские идеологи преуспели в объяснениях народу и не думаю, что им составило бы большого труда, что-либо придумать в качестве оправдания. >> Ведь придумали, легко и просто, про перенос границ, как мотив для нападения СССР на Финляндию.
>А я и не сомневаюсь, что придумали бы. И возражать против этого слишком опасно, так что открыто и не возражали бы. Но в какой мере народ мог искренне поверить такому? Многие подумали бы, что всё это отмазки (ну как простому человеку проверить, точно ли Гитлер собирался напасть, да ещё именно сейчас?), а на самом деле Сталину приспичило-таки взяться за мировую революцию. А кому она нужна? Значительная часть населения Союза вообще была настроена против коммунистов. Что касается лояльных Советской власти людей, то едва ли ошибусь, предположив, что они в явном большинстве хотели просто мирно трудиться, а не класть головы за освобождение трудящихся Европы и Африки. То есть война, смысл которой многие усматривают в проталкивании мировой революции, была бы заведомо непопулярна в народе. И при первых же военных неудачах это очень даже скажется, тут скрытое недовольство проявилось бы — в массовом дезертирстве, сдаче в плен и даже переходе на сторону противника. То есть тогда вермахт имел бы дело с армией, гораздо менее мотивированной, чем-то было на самом деле. В реальности бойцы Красной армии хотя бы знали, что на нас вероломно напали, а мы просто обороняемся, — и такая армия всё-таки как-то выдюжила в первые полгода войны. А вот устояла бы перед немцами армия, знающая, что первыми напали как раз мы (пропаганда могла лишь отчасти затушевать этот факт, но не скрыть), подозревающая, что вся эта мясорубка затеяна нашим же руководством во имя какой-то там мировой революции? Сильно сомневаюсь.
Когда не хватает убеждения- в дело идет принуждение. То же мотивация. Уж что-что, а принуждать большевики умели.
09:43 05.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Когда не хватает убеждения- в дело идет принуждение. > То же мотивация. > Уж что-что, а принуждать большевики умели.
41й год наглядно доказал, что даже принуждение в связке с убеждением далеко не всесильны. Большевики и убеждали и принуждали - но Красная армия отступала, а миллионы солдат вообще сдались в плен. И дело тут не только в чисто военном превосходстве вермахта, но и в недостаточной мотивированности Красной армии - народ ведь всё ещё мыслил в значительной мере категориями гражданской войны и к войне Отечественной был психологически слабо готов. А напасть на немцев первыми - это значило бы нанести ещё тяжёлый удар по этой и без того слабой мотивации. А уж на оккупированных немцами территориях большевистское принуждение и вовсе работать не могло, там принуждали и убеждали немцы. И они очень хорошо использовали бы в своей пропаганде тот факт, что СССР напал первым. Словом, нанеся превентивный удар по немцам, Советский Союз получил бы некоторые сиюминутные выгоды - зато очень крупно проиграл бы в ином плане, оказавшись вроде как инициатором войны. Подчеркну: так получалось даже в том случае, если бы Сталин точно знал, что Гитлер вот-вот нападёт, и нанёс бы действительно чисто превентивный удар, без всяких задних мыслей насчёт мировой революции. Сталину эти мысли всё равно приписали бы, даже если их реально не было. Всё равно многие бы подумали бы: "Врёшь ты всё, ты же коммунист, тебе мировой пожар нужен, ты хочешь использовать Россию как охапку дров для мировой революции, вот для того войну и начал, а на Гитлера стрелки переводишь". Ну как Сталин смог бы убедительно доказать народу, что удар этот - в самом деле превентивный, что и без него война началась бы всё равно? Вот вспомним:
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь.....
А что советское руководство сказало бы народу вместо этого в случае превентивного удара с нашей стороны? Что конкретно тут можно сказатьлюдям - чтобы в самом деле поверили? Да ничего действительно убедительного. Люди выслушают, формально согласятся, а на самом деле многие не поверят. Результат - гораздо менее мотивированная, чем то было в реальности, Красная армия (и народ в целом - тоже). Со всеми вытекающими.
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда не хватает убеждения- в дело идет принуждение. >> То же мотивация. >> Уж что-что, а принуждать большевики умели.
>41й год наглядно доказал, что даже принуждение в связке с убеждением далеко не всесильны. Большевики и убеждали и принуждали - но Красная армия отступала, а миллионы солдат вообще сдались в плен. И дело тут не только в чисто военном превосходстве вермахта, но и в недостаточной мотивированности Красной армии - народ ведь всё ещё мыслил в значительной мере категориями гражданской войны и к войне Отечественной был психологически слабо готов. А напасть на немцев первыми - это значило бы нанести ещё тяжёлый удар по этой и без того слабой мотивации. > А уж на оккупированных немцами территориях большевистское принуждение и вовсе работать не могло, там принуждали и убеждали немцы. И они очень хорошо использовали бы в своей пропаганде тот факт, что СССР напал первым. > Словом, нанеся превентивный удар по немцам, Советский Союз получил бы некоторые сиюминутные выгоды - зато очень крупно проиграл бы в ином плане, оказавшись вроде как инициатором войны. Подчеркну: так получалось даже в том случае, если бы Сталин точно знал, что Гитлер вот-вот нападёт, и нанёс бы действительно чисто превентивный удар, без всяких задних мыслей насчёт мировой революции. Сталину эти мысли всё равно приписали бы, даже если их реально не было. Всё равно многие бы подумали бы: "Врёшь ты всё, ты же коммунист, тебе мировой пожар нужен, ты хочешь использовать Россию как охапку дров для мировой революции, вот для того войну и начал, а на Гитлера стрелки переводишь". Ну как Сталин смог бы убедительно доказать народу, что удар этот - в самом деле превентивный, что и без него война началась бы всё равно?
> Вот вспомним: > Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь..... > А что советское руководство сказало бы народу вместо этого в случае превентивного удара с нашей стороны? Что конкретно тут можно сказатьлюдям - чтобы в самом деле поверили? Да ничего действительно убедительного. Люди выслушают, формально согласятся, а на самом деле многие не поверят. Результат - гораздо менее мотивированная, чем то было в реальности, Красная армия (и народ в целом - тоже). Со всеми вытекающими.
Представления не имею, что бы сказали в случае с Германией, но знаю, что говорили в случае с Польшей, Финляндией, Бессарабией, пактом с фашисткой Германией, репрессиями, и так далее.
10:09 05.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Представления не имею, что бы сказали в случае с Германией, но знаю, что говорили в случае с Польшей, Финляндией, Бессарабией, пактом с фашисткой Германией, репрессиями, и так далее.
Я не сомневаюсь, что говорили бы много и решительно, с массой аргументов; вот только возможности такой противоречащей фактам пропаганды всегда ограниченны.
12:24 05.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Представления не имею, что бы сказали в случае с Германией, но знаю, что говорили в случае с Польшей, Финляндией, Бессарабией, пактом с фашисткой Германией, репрессиями, и так далее.
>Я не сомневаюсь, что говорили бы много и решительно, с массой аргументов; вот только возможности такой противоречащей фактам пропаганды всегда ограниченны.
Видишь ли... живем уже в другой стране, нежели жили люди накануне ВМВ. Поэтому обладаем после знанием и несколько критичным отношением к событиям прошлого. Но представь себе общества, где все средства массовой информации находятся под строгим партийным контролем, то есть жесткой цензурой. Где человек не имеет возможности получить никакой другой информации, кроме той, что одобрена властью. И это не год- ни два, это уже 22 года. При этом никакая критика власти, не только не приветствуется, но даже наказуема.
Я к чему... в таких условиях, возможности пропаганды, возрастают многократно.
15:10 05.08.2021
Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная Вскипает, как волна, — Идет война народная, Священная война!
Через два дня после начала войны, 24 июня 1941 года, одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» был опубликован текст песни «Священная война» за подписью известного советского поэта и сталинского лауреата В. И. Лебедева-Кумача. Сразу же после публикации композитор А. В. Александров написал к ней музыку. Печатать слова и ноты не было времени, и Александров написал их мелом на доске, а певцы и музыканты переписали их в свои тетради. Ещё день был отведён на репетицию. Откуда такая оперативность?
оказывается песня была написана за ….месяц до нападения фашистской Германии на СССР? И о чем это говорит? Кто знает?
> Вставай, страна огромная, > Вставай на смертный бой > С фашистской силой темною, > С проклятою ордой! > > Пусть ярость благородная > Вскипает, как волна, — > Идет война народная, > Священная война! > > Через два дня после начала войны, 24 июня 1941 года, одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» был опубликован текст песни «Священная война» за подписью известного советского поэта и сталинского лауреата В. И. Лебедева-Кумача. Сразу же после публикации композитор А. В. Александров написал к ней музыку. Печатать слова и ноты не было времени, и Александров написал их мелом на доске, а певцы и музыканты переписали их в свои тетради. Ещё день был отведён на репетицию.
> Откуда такая оперативность? > > оказывается песня была написана за ….месяц до нападения фашистской Германии на СССР? И о чем это говорит? Кто знает?
О том, что СССР и Германия не были всю жизнь "корешами"
"Видимо, замысел этих стихов возник у поэта еще в предвоенную пору. По свидетельству Е. Е. Долматовского, за несколько дней до вероломного нападения гитлеровских полчищ Лебедев-Кумач под впечатлением кинохроники, где показывались налеты фашистской авиации на города Испании и Варшаву, занес в свою записную книжку такие слова: «Не смеют крылья чёрные над Родиной летать»"
Я еще раз обращаю внимание резунистов, на то, что действия СССР были направленны на противодействие планам Германии.
Неужели не понятно, что Резун не учитывает действия СССР в контексте внешнеполитических событий в Европе???????
15:39 05.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> обращаю внимание резунистов,
чего сразу резунист?
15:42 05.08.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> обращаю внимание резунистов,
>чего сразу резунист?
Ну ладно тогда сланешист
15:45 05.08.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> обращаю внимание резунистов,
>чего сразу резунист?
Поясняю. Версию о том, что Гремания напала на СССР, что бы СССР не напал на Германию, выдвинул Резун. Резунисты не имеют документов по этом поводу, по-этому используют косвенные факты, которым придают нужную направленность. Твой пост
"Через два дня после начала войны, 24 июня 1941 года, одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» был опубликован текст песни «Священная война» за подписью известного советского поэта и сталинского лауреата В. И. Лебедева-Кумача. Сразу же после публикации композитор А. В. Александров написал к ней музыку. Печатать слова и ноты не было времени, и Александров написал их мелом на доске, а певцы и музыканты переписали их в свои тетради. Ещё день был отведён на репетицию. Откуда такая оперативность?
оказывается песня была написана за ….месяц до нападения фашистской Германии на СССР? И о чем это говорит? Кто знает? "
той же направленности.
17:51 05.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Но представь себе общества, где все средства массовой информации находятся под строгим партийным контролем, то есть жесткой цензурой. Где человек не имеет возможности получить никакой другой информации, кроме той, что одобрена властью. > И это не год- ни два, это уже 22 года.
> При этом никакая критика власти, не только не приветствуется, но даже наказуема. > > Я к чему... в таких условиях, возможности пропаганды, возрастают многократно.
Насчёт того, что люди к тому времени уже 22 года не имели доступа ни к какой информации, кроме одобренной властью, - это ты подзагнул. Информация распространялась отнюдь не только через СМИ, да и контроль над СМИ становится тотальным лишь в тридцатые годы. Но это частности. Сам факт, что тогда государственная пропаганда действовала в гораздо более выгодных условиях, чем сейчас, для меня тоже очевиден, так что тут я и не возражаю. Только напоминаю: никакая пропаганда не имеет дело с человеческим сознанием как "белым листом", на котором можно написать что угодно. Пропаганда должна подстраиваться под уже существующие у народа представления о жизни, стыковаться с ними. Иначе она не будет действенной. Так вот, различие между войной очевидно оборонительной и войной, которую затеяла наша же власть, для народа всегда значимо - и никакой пропагандой его не стереть. Реально в Великую Отечественную народ воевал просто потому, что на нас напали, - и тут всё было ясно. Ударь Сталин по немцам первым - никакая самая изощрённая пропаганда не создала бы в сознании народа такой же ясности; всё равно сохранялось бы подозрение, что большевики устроили войну в собственных целях и ради них гонят народ на убой. Словом, не надо зацикливаться на чисто военно-технической несостоятельности вымыслов Резуна. Эти вымыслы несостоятельны ещё и в морально-психологическом отношении. Превентивный удар по Германии оказался бы ударом по взаимопониманию (и без того шаткому) между властями СССР и советским народом - и уже в этом смысле стал бы величайшей глупостью.
21:48 05.08.2021
Могу привести аналогию из недавнего прошлого. Когда НАТО бомбило Югославию, оно попутно, можно сказать, разбомбило прозападные настроения в России. Ударив по Германии первым, Сталин ударил бы и по доверию советского народа к власти - ведь доверие это предполагало веру в то, что власть войны не хочет и что война возможна лишь если на нас нападут.
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на : > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но представь себе общества, где все средства массовой информации находятся под строгим партийным контролем, то есть жесткой цензурой. Где человек не имеет возможности получить никакой другой информации, кроме той, что одобрена властью. >> И это не год- ни два, это уже 22 года.
>
>
>> При этом никакая критика власти, не только не приветствуется, но даже наказуема. >> >> Я к чему... в таких условиях, возможности пропаганды, возрастают многократно.
>Насчёт того, что люди к тому времени уже 22 года не имели доступа ни к какой информации, кроме одобренной властью, - это ты подзагнул. Информация распространялась отнюдь не только через СМИ, да и контроль над СМИ становится тотальным лишь в тридцатые годы. Но это частности
Это не частности. История многолика. В том числе и история советской цензуры. Которая началась с декрета СНК "О печати" от 27 октября 1917 года. Что касается советских СМИ, надо понимать, альтернатива им- слухи и домыслы
> Сам факт, что тогда государственная пропаганда действовала в гораздо более выгодных условиях, чем сейчас, для меня тоже очевиден, так что тут я и не возражаю. Только напоминаю: никакая пропаганда не имеет дело с человеческим сознанием как "белым листом", на котором можно написать что угодно.
Зачем белый лист? Переубедить довольно легко. Было бы желание и возможность
> Пропаганда должна подстраиваться под уже существующие у народа представления о жизни, стыковаться с ними. Иначе она не будет действенной. Так вот, различие между войной очевидно оборонительной и войной, которую затеяла наша же власть, для народа всегда значимо - и никакой пропагандой его не стереть. Реально в Великую Отечественную народ воевал просто потому, что на нас напали, - и тут всё было ясно. Ударь Сталин по немцам первым - никакая самая изощрённая пропаганда не создала бы в сознании народа такой же ясности; всё равно сохранялось бы подозрение, что большевики устроили войну в собственных целях и ради них гонят народ на убой.
В твоем рассуждении о пропаганде, есть интересный логический провал. Дело в том, что у народа настолько разные представления о жизни, что всем не угодишь.
> Словом, не надо зацикливаться на чисто военно-технической несостоятельности вымыслов Резуна. Эти вымыслы несостоятельны ещё и в морально-психологическом отношении. Превентивный удар по Германии оказался бы ударом по взаимопониманию (и без того шаткому) между властями СССР и советским народом - и уже в этом смысле стал бы величайшей глупостью.
Не надо, так не надо.
22:48 05.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Могу привести аналогию из недавнего прошлого. Когда НАТО бомбило Югославию, оно попутно, можно сказать, разбомбило прозападные настроения в России. Ударив по Германии первым, Сталин ударил бы и по доверию советского народа к власти - ведь доверие это предполагало веру в то, что власть войны не хочет и что война возможна лишь если на нас нападут.
Будет гораздо лучше, если ты перестанешь говорить за весь народ.
23:30 05.08.2021
Еремин7,62 (58345) писал (а) в ответ на :
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему огромное количество сталинской техники и солдат находилось около восточной границы? >>
> > Вопреки воплям дегенератов от истории тов.Сталин был крайне заинтересован в глобальном доминировании, распространении коммунистической идеологии на весь мир. По его собственным словам, СССР должен стать основной базой для этой экспансии. А где в конкретный момент сосредотачивать свои главные силы - это вопрос не столь существенный.
В идеях мировой революции был заинтересован как раз Троцкий с компанией, но их отправили в небытие через трубу крематория Сталин же в своих захватах лишь производил имперский реванш, вовзращая то, что было отодрано во времена оные от РИ
оказывается песня была написана за ….месяц до нападения фашистской Германии на СССР? И о чем это говорит? Кто знает?