> Что вы подразумеваете под оборонительной войной? Войну, которую первыми начали не мы, — или войну, в которой наша стратегия — оборонительная?
Конечно, второе. Вот мы не начали войну первыми, а получилось то, что получилось… катастрофа. Нельзя забывать, что Красная армия провела беспрецедентную операцию в Зимней войне, взломав считавшуюся неприступной линию Маннергейма. За три месяца. В нечеловеческих условиях: мороз минус сорок, снег полтора метра, местность такая, что преимущество в технике не особо используешь. Финская армия оборонялась превосходно, и этот урок можно было учесть, если бы Сталин хотел вести миролюбивую политику. В таком случае, учитывая наши возможности, германский блицкриг увяз бы не под Москвой, а уже в белоруссии. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> А народу нужна была такая война за чьё-то освобождение и во имя мировой революции? Глубоко разобщённый (мыслящий ещё во многом категориями гражданской войны) советский народ могла сплотить только Отечественная война, а не война во имя неких абстрактных идей. >
Ну, начнем с того, что солдат, мобилизация которых нарастала пропорционально планируемой дате вступления в войну, никто особо и не спрашивал. Хотя, зная советскую привычку все подвергать пропаганде, этот поход обыграли бы так, что у войск был бы совершенно правильный настрой. Просто представьте: призвали Вас в армию, учат активно, наступать, штурмовать укрепления всякие… И потом выступает политрук и разъясняет: Гитлер совсем страх потерял, громит Европу, творит зверства. если его не остановить — нападет и на нас, а это риск, что разбомбят наши дома, погибнут наши семьи… Что, после этого остались бы какие-то сомнения в правильности уничтожить бешеную собаку, не дожидаясь, пока укусит? Думаю, нет. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Да на эту тему сколько всего понаписано. Конечно, Сталин получал массу всяческой информации как о том, что Гитлер непременно нападёт, — как и о том, что не нападёт. Но точно знать Сталин не мог, не было у него действительно достоверной информации.
Ну, как бы можно было голову включить и сопоставить донесения разведки с фактической ситуацией. У его границ концентрируется большая часть немецкой армии, а он не верит в нападение. Хотя, то же самое делают его генералы. Конечно, военная наука — это не ограбления банков, тут думать надо серьезно… ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> А про Киевское, Смоленское, Вяземское сражения что скажете? Тогда немцы нас громили уже без всякого фактора внезапности — просто потому что лучше воевали. >
Киевская операция длилась с середины июля по конец сентября, то есть больше двух месяцев. Смоленская — аналогично. Это никак не разгром. Под Вязьмой, да, меньше двух недель получилось, но там противник ввёл в заблуждение командование советских фронтов относительно направления главных ударов.
И не воевали они лучше… Просто наша армия была абсолютно не готова обороняться, отрабатывалось наступление.
23:55 28.07.2021
Чинандега (VKv) писал (а) в ответ на :
> Со своей книгой "Ледокол", он вообще не попал, тогда это был взрыв. Он опередил время.
Антисталинская волна началась до "Ледокола", сразу после 70-летия октябрьской революции.
23:55 28.07.2021
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Задайте себе вопрос. А что делает эта масса войск Германии "на границах Советского Союза"?
23:56 28.07.2021
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напасть первыми - это в данном случае была идиотская идея
>И что в ней идиотского? > Сохранить территорию и промышленность, которая будет работать на добивание противника; > Сохранить большую часть живой силы, ибо внезапный удар повлек бы тяжелые потери для Германии, которая также была не готова к обороне;
Посмотри на карту , между Россией и Германией Польша . Никак Россия не могла нанести Германии какой то урон . А после того , как Германия за две недели раздавила Польшу , тем более .
23:57 28.07.2021
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Чинандега (VKv) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Со своей книгой "Ледокол", он вообще не попал, тогда это был взрыв. Он опередил время.
>Антисталинская волна началась до "Ледокола", сразу после 70-летия октябрьской революции.
Это точно. И инициировали ее идеологии из Политбюро. Во главе с Горбачевым.
23:59 28.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чинандега (VKv) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Со своей книгой "Ледокол", он вообще не попал, тогда это был взрыв. Он опередил время.
>>Антисталинская волна началась до "Ледокола", сразу после 70-летия октябрьской революции.
>Это точно. И инициировали ее идеологии из Политбюро. Во главе с Горбачевым.
Тогда это называлось "вернуться к Ленину".
00:00 29.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ударить первыми, в связи с нависшей угрозой, предлагал наш Генштаб. >>> Сталин не согласился.
>>Допустим, ударили бы. Какое предполагается дальнейшее развитие событий?
>Не допустим. Не ударили.
А по-моему, в чисто военном отношении было бы почти то же, что и получилось в реальности, то есть это гипотетическое приграничное сражение завершилось бы победой немцев. А в моральном отношении это для нас была бы катастрофа. Советское руководство вынуждено было бы объяснять своему народу, что вот, мол, Гитлер всё равно хотел на нас напасть и потому мы нарушили пакт о ненападении и ударили первыми. Кто-то поверит, а кто-то подумает, что всё это чушь, а на самом деле Сталин вздумал-таки начать мировую революцию (не надо преувеличивать доверие советского народа к своим властям). Очень мутная ситуация получилась бы: уже с самого начала войны в народе сомнения насчёт того, кто же её развязал, не мы ли сами. Тогда как в реальной истории всё оказалось просто и ясно: мы мирно трудились, на нас напали. Надо же учитывать моральный фактор. Люди не роботы.
00:00 29.07.2021
kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на :
> Посмотри на карту, между Россией и Германией Польша. Никак Россия не могла нанести Германии какой то урон. А после того, как Германия за две недели раздавила Польшу, тем более.
Ух, какой наблюдательный.)) Да, Польша. Которая приняла на себя гитлеровский удар 1 сентября 1939 года. А спустя две недели — чтобы Гитлер остался в истории единственным зачинщиком Второй мировой — с другой стороны вторглись войска Сталина. Закрепили раздел Польши и создание общей границы с Германией парадом по такому поводу, с нашей стороны — комбриг С. Кривошеин, с немецкой — генерал Г. Гудериан.
А насчет урона, планировалось вторжение не только в Германию, но и в Румынию. Там были нефтепромыслы, снабжавшие германскую армию. Уничтожение их означало остановку техники противника.
00:04 29.07.2021
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Нельзя забывать, что Красная армия провела беспрецедентную операцию в Зимней войне, взломав считавшуюся неприступной линию Маннергейма. За три месяца.
Вот тут вопросов больше чем ответов. Знаете что такое линия Мажино? Как такое сооружение смогла преодолеть немецкая армия? Идиоты типа Жукова подтолкнули СССР к реализации идиотского плана с огромными жертвами.
00:06 29.07.2021
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Чинандега (VKv) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Со своей книгой "Ледокол", он вообще не попал, тогда это был взрыв. Он опередил время. >>> Антисталинская волна началась до "Ледокола", сразу после 70-летия октябрьской революции.
>>Это точно. И инициировали ее идеологии из Политбюро. Во главе с Горбачевым.
>Тогда это называлось "вернуться к Ленину".
Тогда много чего называлось оригинально. Ведь саму перестройку назвали продолжением революции.
00:16 29.07.2021
kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на :
> Знаете что такое линия Мажино? Как такое сооружение смогла преодолеть немецкая армия?
Насколько помнится, этот верх гениальности французских конструкторов немецкая армия просто обошла стороной. kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на :
> Идиоты типа Жукова подтолкнули СССР к реализации идиотского плана с огромными жертвами. >
Вы помните, конечно, Большой террор, в том числе в отношении военачальников. За куда меньшие проступки (а то и вовсе необоснованно) людей сажали и расстреливали. А тут катастрофа, враг за несколько месяцев подошел к Москве, а Жукову вместо расстрела доверяют сначала Ленинградский фронт, а через месяц - оборону Москвы. Почему? А потому, что его не за что было расстреливать. Он сделал все, что от него требовалось - подготовил армию к наступлению. И не его вина, что "вождь народов" пропустил первый удар.
00:19 29.07.2021
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что вы подразумеваете под оборонительной войной? Войну, которую первыми начали не мы, — или войну, в которой наша стратегия — оборонительная?
>Конечно, второе.
Ясно. Да, я согласен, что стратегия Красной армии была наступательной даже и в 41 году. Если наши могли наступать, то наступали (хоть и неудачно - но это вопрос отдельный), а к обороне переходили обычно лишь при невозможности наступления. И первоначальный план начала войны тоже предполагал, что отражаем удар противника, после чего тут же начинаем наступление, переносим войну на его территорию. Это что - неправильная стратегия? Вместо неё должна была быть глухая оборона? Или я вас неверно понимаю? Что подразумевается под неготовностью к оборонительной войне? зачем вообще война от обороны? она имеет смысл лишь против гораздо более сильного противника - но на такого никто в своём уме первым не нападёт.
> Киевская операция длилась с середины июля по конец сентября, то есть больше двух месяцев. > Смоленская — аналогично. Это никак не разгром.
> Под Вязьмой, да, меньше двух недель получилось, но там противник ввёл в заблуждение командование советских фронтов относительно направления главных ударов. > > И не воевали они лучше… Просто наша армия была абсолютно не готова обороняться, отрабатывалось наступление.
В каждом из упомянутых сражений как раз настоящий разгром; на потери в них посмотрите хотя бы; с нашей стороны потери просто чудовищные. И это потому, что немцы тогда воевали лучше - хоть в обороне, хоть в наступлении.
>> Посмотри на карту, между Россией и Германией Польша. Никак Россия не могла нанести Германии какой то урон. А после того, как Германия за две недели раздавила Польшу, тем более.
>Ух, какой наблюдательный.))
> Да, Польша. Которая приняла на себя гитлеровский удар 1 сентября 1939 года. А спустя две недели — чтобы Гитлер остался в истории единственным зачинщиком Второй мировой — с другой стороны вторглись войска Сталина. Закрепили раздел Польши и создание общей границы с Германией парадом по такому поводу, с нашей стороны — комбриг С. Кривошеин, с немецкой — генерал Г. Гудериан. > > А насчет урона, планировалось вторжение не только в Германию, но и в Румынию. Там были нефтепромыслы, снабжавшие германскую армию. Уничтожение их означало остановку техники противника.
Про вторжение в Румынию. Румыния в целом, была под сильным влиянием Германии. Но согласно разделению зон влияния, Бессарабия попала в зону влияния СССР. Отсюда и Бессарабский поход РККА. Надо сказать, что Румыния не решилась на сопротивление. Тут же подсуетились венгры и оттяпали себе Северную Трансильванию. Свой кусок бывшей румынской территории, получили и болгары. Такие потери привели к свержению власти в Румынии, в результате которой к власти пришли профашистки настроенные политики. У СССР было желание получить и Южную Буковину, и они обратились к Германии, с просьбой надавить на правительство Румынии, что бы Румыния так же добровольно отдала эти территории под юрисдикцию СССР. Но тут уж Германия уперлась.
>> Знаете что такое линия Мажино? Как такое сооружение смогла преодолеть немецкая армия?
>Насколько помнится, этот верх гениальности французских конструкторов немецкая армия просто обошла стороной. > kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Идиоты типа Жукова подтолкнули СССР к реализации идиотского плана с огромными жертвами. >>
>Вы помните, конечно, Большой террор, в том числе в отношении военачальников.
> За куда меньшие проступки (а то и вовсе необоснованно) людей сажали и расстреливали. > А тут катастрофа, враг за несколько месяцев подошел к Москве, а Жукову вместо расстрела доверяют сначала Ленинградский фронт, а через месяц - оборону Москвы. > Почему? А потому, что его не за что было расстреливать. Он сделал все, что от него требовалось - подготовил армию к наступлению. И не его вина, что "вождь народов" пропустил первый удар.
Вы знаете , как Жуков стал Героем Советского Союза ? За что его наградили таким высоким званием ?
00:28 29.07.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Что вы подразумеваете под оборонительной войной? Войну, которую первыми начали не мы, — или войну, в которой наша стратегия — оборонительная?
>>Конечно, второе.
>Ясно. Да, я согласен, что стратегия Красной армии была наступательной даже и в 41 году. Если наши могли наступать, то наступали (хоть и неудачно - но это вопрос отдельный), а к обороне переходили обычно лишь при невозможности наступления. И первоначальный план начала войны тоже предполагал, что отражаем удар противника, после чего тут же начинаем наступление, переносим войну на его территорию. Это что - неправильная стратегия? Вместо неё должна была быть глухая оборона? Или я вас неверно понимаю? Что подразумевается под неготовностью к оборонительной войне? зачем вообще война от обороны? она имеет смысл лишь против гораздо более сильного противника - но на такого никто в своём уме первым не нападёт. >
Дама просто не понимает, что существует активная оборона
