Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Не соглашусь. Что главное в вопросе Резуна? Резунисты не пытаются разобраться в вопросе глубоко, настолько глубоко, что бы понять почему Резун фантазер. То есть, они не разбираются, но верят. > То же самое, со сталинистами. > И в вопросе Резуна, и в вопросе Сталина, поведением на форуме как резунистов, так и сталинистов, руководит их ВЕРА, которая базируется на незнании или не понимании.
Так вопрос вообще обо всех, кто опирается на веру, а не на знание, - одно, а вопрос именно о Резуне - совсем другое.
14:49 03.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Дурака не включай, начиная от утверждения что в СССР не было промышленности от "слова совсем", и кончая тем, что эффективность зависит от наличия чего либо.
>>
>>
>>> Ибо ты просто не понимаешь, что такое эффективность, как я понял, от "слова вообще"
> >
>>> А ведь все не сложно.
>>> Скажу больше, эффективность советской промышленности, даже после завершения индустриализации, а это уже шестидесятые годы, значительно уступала штатовской.
>>А что... в СССР до 30-х годов была промышленность? >> А что "уступала штатовской" - это естественно... вчерашний крестьянин прекрасно управлялся с лошадью, но не знал как закрепить резец...
>Конечно была. И в шестидесятых, крестьяне уже выучились, тем более, как закрепить резец.
В 60-х несколько другие причины, но речь-то не о 60-х... Речь о РОЛИ "сталинской промышленности" в победе в Великой Отечественной войне...
15:01 03.08.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.?
Лови еще раз тот же вопрос
"кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.?"
Если не знаешь, то это ничего. Ты уже написал такую дурь, про советскую промышленность, что я не удивлюсь, твоей не осведомленности в поставленных вопросах.
15:05 03.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не соглашусь. Что главное в вопросе Резуна? Резунисты не пытаются разобраться в вопросе глубоко, настолько глубоко, что бы понять почему Резун фантазер. То есть, они не разбираются, но верят. >> То же самое, со сталинистами. >> И в вопросе Резуна, и в вопросе Сталина, поведением на форуме как резунистов, так и сталинистов, руководит их ВЕРА, которая базируется на незнании или не понимании.
>Так вопрос вообще обо всех, кто опирается на веру, а не на знание, - одно, а вопрос именно о Резуне - совсем другое.
Все понял. Я сворачиваю со Сталиным, тем более что оппонент в этом вопросе ... не интересен.
15:19 03.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.
>Лови еще раз тот же вопрос > > "кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.?"
Разумеется Сталин, как руководитель государства!!! А закончилось это созданием промышленности, сыгравшей немаловохную роль в победе в Великую Отечественную…
15:22 03.08.2021
⍟ Стрельцов СС (280400153079), Ладно… что бы прекратить этот глупый спор, давай несколько конкретизирую. Полагаю, что тебе понятно, что без созданной в 30-е годы промышленности, никакой бы победы в Великую Отечественную и быть не могло — аграрная страна обречена на поражение! Какие же ещё факторы предопределили победу? В конце 40-х годов в США был разработан план ядерной войны против СССР «Дропшот», утвержденный в конце 1949 года. Последний, кстати — в 1949 году СССР испытал ядерное оружие и стало понятно, что нужны другие концепции…
Американские генералы вполне обоснованно опасались повторить судьбу Гитлера и поэтому была создана специальная группа ведущих военных и гражданских аналитиков и перед ними было поставлена задача — ОПРЕДЕЛИТЬ причины поражения гитлеровской Германии в Великой Отечественной войне… Вот выводы аналитиков:
Political Strengths and Weaknesses. The significant political strengths and weaknesses of the Soviet orbit are estimated to be as follows: (a) Strengths 1. The native courage, stamina, and patriotism of the Soviet people. 2. The elaborate and ruthless machinery by which the Kremlin exercises centralized political control throughout the Soviet orbit, employing police forces, propaganda, and economic and political duress, 3. The ideological appeal of theoretical Communism, 4. The apparent ability of the Soviet regime to mobilize native Russian patriotism behind a Soviet war effort. 5. The ability of the people and the administration to carry on a war under circumstances of extreme disorganization, demonstrated in the early years of World War II.
Политические сильные и слабые стороны. Существенные политические сильные и слабые стороны советской стороны оцениваются следующим образом: а) Сильные стороны 1. Врождённое мужество, стойкость и патриотизм советского народа. 2. Сложный и безжалостный механизм, с помощью которого Кремль осуществляет централизованный политический контроль над всей советской орбитой, используя полицейские силы, пропаганду и экономическое и политическое принуждение, 3. Идеологическая привлекательность теоретического коммунизма, 4. Очевидная способность советского режима мобилизовать отечественный патриотизм на советские военные усилия. 5. Способность народа и администрации вести войну в условиях крайней дезорганизации, продемонстрированная в первые годы Второй мировой войны. То видишь, из пяти причин аналитики выделяют две полных причины (2 и 4) и одну частично — 5-ю, именно РУКОВОДСТВА страны, позволившие одержать победу!!! Напоминаю, это не пропагандистский документ, предназначенный для идеологических войн и полемик, а руководство к разработке оперативных планов ведения боевых действий. Риторический вопрос — КТО РУКОВОДИЛ СССР И ВОЗГЛАВЛЯЛ КРАСНУЮ АРМИЮ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?
15:24 03.08.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.
>>Лови еще раз тот же вопрос >> >> "кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.?"
>Разумеется Сталин, как руководитель государства!!! А закончилось это созданием промышленности, сыгравшей немаловохную роль в победе в Великую Отечественную…
Кончилось это хаосом в промышленности и провалам планов первой пятилетки. Это два правильных ответов. Ну а когда Сталин продвигал свою авантюру, думаю тебе не известно. Для человека, считающего, что до индустриализации в СССР не было промышленности от слова "вообще", совсем не обязательно знать тонкости вопроса. Поэтому прощевай, тем более автор темы просит закрыть тему Сталина.
15:28 03.08.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.
>>> Лови еще раз тот же вопрос >>> >>> «кто продвигал вариант форсированной индустриализации, когда это было и чем это кончилось.?»
>>Разумеется Сталин, как руководитель государства!!! А закончилось это созданием промышленности, сыгравшей немаловохную роль в победе в Великую Отечественную…
> > Кончилось это хаосом в промышленности и провалам планов первой пятилетки.
> Это два правильных ответов. Ну, а когда Сталин продвигал свою авантюру, думаю тебе не известно. > Для человека, считающего, что до индустриализации в СССР не было промышленности от слова «вообще», совсем не обязательно знать тонкости вопроса. > Поэтому прощевай, тем более автор темы просит закрыть тему Сталина.
Ух, ты… ты серьёзно считаешь, что до 30-х годов в СССР было промышленность? А это ничего, что количество промышленного пролетариата к началу 30-х составляло всего порядка 3%? КАКАЯ промышленгность… моторная, авиастроительная, автомобильная, тракторная (читай — танковая)?: И как же это «провальная индустриализация» сумела выдержать конкуренцию со ВСЕЙ промышленностью Европы, позволь полюбопытствовать? И ещё обижаешься, когда тебе предлагают «матчасть подучить»!!!
17:18 03.08.2021
⍟ zaperenos (zaperenos), я удалил последние ваши посты. Мало того, что вы спровоцировали тут оффтоп про Сталина, так ещё и теперь, когда этот оффтоп вроде стал иссякать, ещё и искусственно его заново раздуваете; и мало ваму же одного Сталина — ещё и Ивана Грозного с опричниками приплетаете. Название темы смотрите. Не можете больше ничего по теме сказать — так молчите лучше.
19:30 03.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Второй мировой войны и мыслит логически - тот Резуну и не верит, а вопрос о Сталине вовсе к делу не относится.
Вопрос в другом а на фига было поднимать тему если она все равно превратится в говносрач про Сталина
19:38 03.08.2021
а что сейчас Резун делает.кто знает ?последний раз,он крупно поругался с М.Солониным.
22:13 03.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Ни аргументов, ни документов у них нет
А слона Доктора исторических наук то я и не заметил
00:52 04.08.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Как мы выяснили, НИКАКИХ «оперативных планов» подтверждающих брехню Резуна в научном обороте не существует
Я не знаю, кто и что выяснял, пока очевидно одно: внятного объяснения целому ряду безусловных приготовлений к наступательной войне, кабинетные историки так и не придумали.
А таких приготовлений приведено немало, вот только некоторые из них: 1. Разделение с Гитлером Польши и создание общей, советско-германской границы; 2. Вывод почти всей Красной армии к границам, техники, вынос складов с боеприпасами, аэродромов, снабжения… При внезапном ударе, часть обречена на разгром, часть — на захват противником, что и произошло в июне 1941-го. 3. Создание в больших количествах быстроходных танков, самолетов чистого неба, десяти воздушно-десантных корпусов, горнострелковых дивизий, вывод флотилии в дельту Дуная для удара по Плоешти; 4. Печать огромным тиражом карт Германии и русско-немецких разговорников, содержание которых — о наступлении; 5. Подготовка железнодорожных войск, предназначенных для ремонта и перешивки железных дорог с европейской колеи на русскую колею по ходу продвижения наступающих войск. 6. Отсутствие оборонительных приготовлений — даже то, что было построено, заброшено, а не вооружено и подготовлено как подобает.
И если на приказах/директивах, согласно которым данные действия осуществлялись, не было крупными буквами написано «Планы нападения на Германию», то это не значит, что их не было.
06:34 04.08.2021
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> вынос складов с боеприпасами, аэродромов, снабжения…
Да.немцы ,так большинство самолетов РККА 22 июня перебили.Не в воздухе в боях,а просто перебежками от своей границы ,по земле.добирались до советских аэродромов.
И какой олух отдал приказ авиацию вблизи границ ставить?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как мы выяснили, НИКАКИХ «оперативных планов» подтверждающих брехню Резуна в научном обороте не существует
>Я не знаю, кто и что выяснял, пока очевидно одно: внятного объяснения целому ряду безусловных приготовлений к наступательной войне, кабинетные историки так и не придумали. > > А таких приготовлений приведено немало, вот только некоторые из них: > 1. Разделение с Гитлером Польши и создание общей, советско-германской границы; > 2. Вывод почти всей Красной армии к границам, техники, вынос складов с боеприпасами, аэродромов, снабжения… При внезапном ударе, часть обречена на разгром, часть — на захват противником, что и произошло в июне 1941-го. > 3. Создание в больших количествах быстроходных танков, самолетов чистого неба, десяти воздушно-десантных корпусов, горнострелковых дивизий, вывод флотилии в дельту Дуная для удара по Плоешти; > 4. Печать огромным тиражом карт Германии и русско-немецких разговорников, содержание которых — о наступлении; > 5. Подготовка железнодорожных войск, предназначенных для ремонта и перешивки железных дорог с европейской колеи на русскую колею по ходу продвижения наступающих войск.
> 6. Отсутствие оборонительных приготовлений — даже то, что было построено, заброшено, а не вооружено и подготовлено как подобает. > > И если на приказах/директивах, согласно которым данные действия осуществлялись, не было крупными буквами написано «Планы нападения на Германию», то это не значит, что их не было.
Ну, как же это «что мы выяснили»? Мы выяснили, что согласно Акту передачи Наркомата обороны
«К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было…», что камня на камне не оставляет от версии Резуна о существовании каких-то агрессивных планов СССР по завоеванию Европы. Врёт он, Натали… врёт, как мальчишка, пойманный с банкой варенья из бабушкиного буфета. Далее, по твоим «непоняткам»… 1. Разделение с Гитлером Польши и создание общей, советско-германской границы; Согласно Дополнению к Договору о ненападении
«2.В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.» Эта та самая «Линия Керзона», Натали, что «придумал Черчилль в 18-м году»… Сталин ничего нового не изобрёл! Он руками Гитлера, в случае нападения гитлеровской Германии на Польшу, отодвинул границы СССР на сотни километров на запад. Если хочешь — это блестящая победа советской дипломатии. А если Резун считает, что было бы лучше, что бы эта граница проходила восточнее… ближе к Москве, то, согласись, он обыкновенный дурак! И заметь, в тексте нет, что «в случае СОВМЕСТНЫХ действий территориально-политического переустройства областей», а просто оговорено, что «случае территориально-политического переустройства областей»! То бишь, прилетят ли марсиане и надерут задницу гонористым поляка, придёт ли тов. Гитлер и аналогично надерёт задницу гонористым полякам, придут ли тов. Альбер-Франсуа Лебрен и Невилл Чемберлен и надерут задницу гоноритым полякам, один хрен, граница сфер интересов СССР будет проходить по «линии Керзона». 2. Вывод почти всей Красной армии к границам, техники, вынос складов с боеприпасами, аэродромов, снабжения… При внезапном ударе, часть обречена на разгром, часть — на захват противником, что и произошло в июне 1941-го. Натали, глупость несустветная и откровенное враньё Резуна… разбирали уже. Вот соотношение войск на западных границах
А вот наглядно… те же Лопуховский Л. Н. и Кавалерчик Б. К. «Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение»…
3. Создание в больших количествах быстроходных танков, самолетов чистого неба, десяти воздушно-десантных корпусов, горнострелковых дивизий, вывод флотилии в дельту Дуная для удара по Плоешти; Не знаю, плакать или смеяться… засмеюсь — обидишься, плакать вроде неудобно! Разбирали сотни раз уже… А КАКИЕ НЕбыстроходные танки существовали в 30-е годы, Натали? Была только «быстроходная» серия БТ… Т-34 пошёл в серию только в 1940-м году, а стал основным танком РККА лишь в 1942—1943 годах. А пресловутые «самолёты чистого неба», изобретённые нашим врунишкой? Вообще-то, сам «изобретатель» не даёт чёткого определения, что это за «грозные самолёты»! Основными самолётами ВВС РККА были морально и технически устаревшее «Чайки» и «И-16», которые навряд ли можно назвать «грозными». В «День М» Резун долго и нудно вещает о том, что «по приказу Сталина» тяжёлые бомбардировщики «БТ-7» не пошли в серию… дескать, их не поставили в серийное производство, потому что для молниеносной войны стратегические бомбардировщики были не нужны. Сталин, мол, не хотел уничтожать экономический потенциал той же Германии, а предполагал воспользоваться им в своих целях. Поэтому и делал ставку на легкие бомбардировщики, на «шакалов», как пишет Резун… те самые самолеты «чистого неба», когда самолеты противника уничтожены внезапным лихим налетом на аэродромы устаревших «Чаек» и «И-16», и ты уже господствуешь в воздухе, уничтожая противника «шакалами»!!! Ну, как можно всерьёз оценивать такие «доказательства» якобы готовившейся Сталиным агрессии? Для примера. Английские и американские тяжелые бомбардировщики бомбили Германию 4 года подряд. Тем не менее, уровень производства военного вооружения в Германии с каждым годом все рос и рос, включая 1944-й год. Это уже в 1945-м, потеряв большие промышленные территории, началось снижение. Вот и весь ответ на «стратегические фантазии» нашего «брехуна-аналитика». Так что, в серийном производстве ТБ-7 терялся всякий смысл. Ведь в 1941 году авиаполк Преображенского, где были скоростные бомбардировщики, трижды летал с острова Сааремаа бомбить Берлин, неся огромные потери. Но каков эффект, кроме психологического? 4. Печать огромным тиражом карт Германии и русско-немецких разговорников, содержание которых — о наступлении; Интересно, а ОТКУДА Резун взял эту чушь? Это что, может Вермахт обнаружил эти «огромные тиражи»… или сам наш брехун! Вроде бы нет!!! Резун объясняет это тем, что это, якобы, всё было уничтожено при стремительном наступлении немцев. Как бы не так, блин! «Огромные тиражи карт и разговорников» как не странно, являются имуществом, находящимся на балансе армии, и уничтожить это имущество можно исключительно по приказу с составлением соответствующих Актов. Может Резун приводит эти приказы и акты в доказательство своей безумной теории? Вроде бы нет… или я чего-то не знаю! Тогда удивите меня, поклонники сказок Резуна!!! Жду с нетерпением… А заодно уж, Натали, позволь немного поглумиться, а то я что-то через-чур сУрьёзен сегодня! Это я о моёй любимой «доказухе Резуна»… о 5 миллионах пар сапог, «захваченных доблестным Вермахтом», о которых пишет Резун в своей сказке «День М» Самое потешное в этой «доказухе», что развивая тему о захлебнувшемся блицкриге, Резун пишет, что Германия выдохлась, что тот же Гудериан (генерал-полковник, до декабря 1941 года командовал танковым корпусом, а в 1944—1945 годах — начальник генштаба сухопутных войск) ПРОСИТ У ГИТЛЕРА САПОГИ… мол, пехота малость поистрепалась, топая по просторам России… туристы, блин!!! Но в то же время сам Резун говорит, что на нашей западной границе было выгружено 5 миллионов сапог — цельные «египетские пирамиды», по выражению нашего вруна. Это что же, «славным зольдатен» было в падлу носить русские сапоги и они предпочитали добротной солдатской обувке женские обноски, как на фото, приводимых Резуном в «День М»? Ржу чё-то от души, блин!!! Ладно, поехали дальше… 5. Подготовка железнодорожных войск, предназначенных для ремонта и перешивки железных дорог с европейской колеи на русскую колею по ходу продвижения наступающих войск. А это откуда взял Резун? Подготовка в армии, Натали, начинается с Приказа об этой подготовке… вообще армия, Натали, да будет тебе известно, живёт по Уставам и Приказам!!! Есть ТАКИЕ приказы… приводит их Резун? НЕТ — НЕ ПРИВОДИТ!!! А следовательно, РЕЗУН ВРЁТ!!! 6. Отсутствие оборонительных приготовлений — даже то, что было построено, заброшено, а не вооружено и подготовлено как подобает. Объяснял уже сотню раз… сравни протяжённость «линии Маннергейма» и протяжённость западной границы СССР и скажи — КОГО эти «линии» остановили? Все их или прорывали, или обходили!!!
