>> Напасть первыми - это в данном случае была идиотская идея
>И что в ней идиотского? > Сохранить территорию и промышленность, которая будет работать на добивание противника; > Сохранить большую часть живой силы, ибо внезапный удар повлек бы тяжелые потери для Германии, которая также была не готова к обороне;
> Гражданское население в безопасности и своим трудом помогает государству, ведущему освободительную войну. > ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сталин был совсем не идиот, чтобы такой идеей увлечься. >>
>Сталин не был идиотом, реализуя свой замысел. Но он оказался идиотом, когда в итоге, протупил с первым ударом. Несмотря на донесения разведки о том, что агрессия против СССР подготовлена и может начаться в любой день.
Идиотского в такой идее много: 1. Неготовность СССР к войне. 2. Война, начатая нами самими, никогда не стала бы восприниматься народом как Отечественная - со всеми вытекающими отсюда моральными (а в итоге - военными) последствиями. 3. То, что Гитлер нападёт на нас, да ещё и именно в 1941 году - это вовсе не было фатально предопределено. 4. Напавший первым получал не такое уж большое преимущество; Красная армия в 1941 году в любом случае потерпела бы поражение, даже и напав первой, - просто потому, что она тогда была попросту слабее гитлеровской армии.
Достаточно хотя бы этих аргументов.
22:12 28.07.2021
ИВК (IVK) писал (а)
> 3. То, что Гитлер нападёт на нас, да ещё и именно в 1941 году - это вовсе не было фатально предопределено.
. Нападение Гитлера было "фатально предопределено", как ты выразился. Решение о нападении на СССР было принято еще летом 1940 года, после падения Франции. Англичан загнали на острова, которые атаковать было сложно в силу географического положения. С тех пор, как был определен будущее стратегическое направление развития Второй Мировой, германский Генштаб начал работу по разработке планов реализации этого стратегического направления. То есть, нападения на СССР. Таких планов было два, в конце концов они были объединены в один и оставалось лишь дать окончательное "добро" на начало войны Германии и СССР 18 декабря 1940 года фюрер подписал "Директиву 21" имеющую и другое название "План Барбаросса"
Естественно, что это был не единственный документ в рамках намеченного, ибо вопрос стратегического развертывания войск требует громадной массы документов, определяющих что, кто и как будет поступать. Начиная от Генштаба и кончая отдельно взятой дивизией, но и дивизия имеет свои планы, которые доводит до отдельных подразделений.
То есть, существует масса документов, свидетельствующих о том, что Германия собралась нападать на СССР. При этом, нигде в этих документах не указано то, что это будет сделано в виде превентивного, то есть опережающего удара против СССР.
Теперь вопрос. Ведь должна быть не менее огромная масса документов, предусматривающих наступательные мероприятия РККА в 1941 году. И где они? Почему война не началась раньше, весной 1941 года. На тот момент фюрер отложил начало войны с СССР, потому как решил поставить под полный контроль Балканы, где по его утверждению, готовили вторжение англичане.
22:39 28.07.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> 1. Неготовность СССР к войне.
Неготовность к войне и неготовность к оборонительной войне — это разные вещи. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> 2. Война, начатая нами самими, никогда не стала бы восприниматься народом как Отечественная — со всеми вытекающими отсюда моральными (а в итоге — военными) последствиями.
А народу было сложно разъяснить, что в противном случае придется воевать на своей территории? Да и просто провести агитационную работу типа: вся Европа под нацистами и ждет освобождения, на нас смотрит весь мир. И никто бы не осудил Сталина, разгроми он нацизм на его территории. Ну, разве что Штаты, которые хорошо нажились на войне. Остальные были потерпевшими от нацизма и нашими естественными союзниками. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> 3. То, что Гитлер нападёт на нас, да ещё и именно в 1941 году — это вовсе не было фатально предопределено.
Цитата из книги Габриэля Городецкого (противника Резуна!!!
"Когда, например, нарком государственной безопасности В.Н. Меркулов направил Сталину основанное на информации надежного источника, работавшего в штабе германской авиации, донесение, указывающее, что все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время, Сталин взорвался. Он предложил Меркулову: «Можете послать ваш „источник“ из штаба Германской авиации (цензура). Это не „источник“, а дезинформатор.» (Сообщение Наркома государственной безопасности В.Н.Меркулова в ЦК ВКП (б) И. Сталину и в СНК СССР 17 июня 1941 г. См.: Известия ЦК КПСС, 1990, N 4, стр. 221).
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> 4. Напавший первым получал не такое уж большое преимущество; Красная армия в 1941 году в любом случае потерпела бы поражение, даже и напав первой, — просто потому, что она тогда была попросту слабее гитлеровской армии.
Слабее она была только согласно красной пропаганде. На деле же, перевес в технике был в несколько раз; и качественно тоже.
И, если получив такой жестокий удар 22 июня, Красная армия все равно дошла до Берлина, как далеко она пошла бы, не будь уничтожены в первые полгода порядка 5 миллионов солдат и офицеров, тысячи танков и самолетов, потеряна промышленность, производившая технику, снаряды и патроны? Вопрос риторический.
22:40 28.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Нападение Гитлера было "фатально предопределено", как ты выразился.
Эту мою фразу надо понимать в том контексте, в котором она сказана. ⍟ Натали (Natasha78) утверждает, что война в это время началась бы в любом случае - вопрос лишь в том, кто ударит первым. А я считаю, что решение о нападении на Россию в 41 году не было для Гитлера безальтернативным, у него имелись другие варианты (скажем, постараться взять под контроль всё Средиземноморье). Советское руководство не знало точно, что нападение в 41 году состоится, была надежда оттянуть войну - а в таком случае зачем бить первыми?
22:53 28.07.2021
Когда читаешь Резуна, просто поражаешься, неужели его сторонники, не видят глупости написанного. Беру прост куски текста
"Все, что относится к началу Второй мировой войны, в Советском Союзе покрыто непроницаемым мраком государственной тайны. Среди многих страшных тайн войны есть одна особо охраняемая — дата вступления СССР во Вторую мировую войну.
Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату — 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: "Мы жили мирной жизнью, а на нас напали..." Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. "
Где глупость? Резун попросту подменяет понятия Вторая Мировая и Великая Отечественная. И неужели он, придурок, не понимает, что страна в глазах многих в СССР, жила действительно мирной жизнью. И это не выдумки пропагандистов. Это была реальность. Та реальность, которую Резуна не устраивает.
Идем дальше.
"Предвоенный период" никогда не существовал. Его придумали. Достаточно вспомнить, что за "предвоенный период" ВСЕ европейские соседи СССР стали жертвами советской агрессии. Красная Армия совсем не намеревалась на этом ограничивать или прекращать кровавые "освободительные походы" на Запад, а западнее СССР находилась только Германия (приказ Народного Комиссара Обороны СССР N 400 от 7 ноября 1940 года). "
Резун дурак? Написав про ВСЕх европейских соседей, о определив лишь одну Германию, которая одна находилась не побежденной СССР? Дурак и фантазер. Он взял вот этот приказ
И начал выдумывать то, что ему нужно. Почему? Потому что кроме Германии на запад от СССР была еще и Румыния, была Болгария и даже Финляндия.
Резун не сомневаясь решает что там думал Гитлер, например.
"Утром 1 сентября не только правительство Польши, не только правительства западных стран не знали, что началась новая мировая война, но и сам Гитлер не знал об этом.
Он начал войну против Польши в надежде на то, что это будет локальная акция, как захват Чехословакии. И это не пропаганда Геббельса. Советские источники говорят о том же.
Генерал-полковник авиации А. С. Яковлев (в то время личный референт Сталина): "Гитлер был уверен, что Англия и Франция воевать за Польшу не станут"
Вдумайтесь, что написано. Авиаконструктора Яковлева он Резун делает ЛИЧНЫМ референтом Сталина, это уже бред Но даже не в этом дело. Кто сказал, что Яковлев знал, в чем был уверен Гитлер накануне 1 сентября 1939 года?????
И вот эту вот бредятину, кто-то считает заслуживающую внимания. Наверно этот бред, будет хорош для таких же дилетантов истории.
23:01 28.07.2021
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Неготовность к войне и неготовность к оборонительной войне — это разные вещи.
Что вы подразумеваете под оборонительной войной? Войну, которую первыми начали не мы, - или войну, в которой наша стратегия - оборонительная? Это же совершенно разные понятия.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> А народу было сложно разъяснить, что в противном случае придется воевать на своей территории? Да и просто провести агитационную работу типа: вся Европа под нацистами и ждет освобождения, на нас смотрит весь мир. > И никто бы не осудил Сталина, разгроми он нацизм на его территории. Ну, разве что Штаты, которые хорошо нажились на войне. Остальные были потерпевшими от нацизма и нашими естественными союзниками.
А народу нужна была такая война за чьё-то освобождение и во имя мировой революции? Глубоко разобщённый (мыслящий ещё во многом категориями гражданской войны) советский народ могла сплотить только Отечественная война, а не война во имя неких абстрактных идей.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> "Когда, например, нарком государственной безопасности В.Н. Меркулов направил Сталину основанное на информации надежного источника, работавшего в штабе германской авиации, донесение, указывающее, что все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время, Сталин взорвался. Он предложил Меркулову: «Можете послать ваш „источник“ из штаба Германской авиации (цензура). Это не „источник“, а дезинформатор.»
Да на эту тему сколько всего понаписано. Конечно, Сталин получал массу всяческой информации как о том, что Гитлер непременно нападёт, - как и о том, что не нападёт. Но точно знать Сталин не мог, не было у него действительно достоверной информации.
> Слабее она была только согласно красной пропаганде.
> На деле же, перевес в технике был в несколько раз; и качественно тоже. > > И, если получив такой жестокий удар 22 июня, Красная армия все равно дошла до Берлина, как далеко она пошла бы, не будь уничтожены порядка 5 миллионов солдат и офицеров, тысячи танков и самолетов, потеряна промышленность, производившая технику, снаряды и патроны? Вопрос риторический.
А про Киевское, Смоленское, Вяземское сражения что скажете? Тогда немцы нас громили уже без всякого фактора внезапности - просто потому что лучше воевали.
23:04 28.07.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нападение Гитлера было "фатально предопределено", как ты выразился.
>Эту мою фразу надо понимать в том контексте, в котором она сказана. ⍟ Натали (Natasha78) утверждает, что война в это время началась бы в любом случае - вопрос лишь в том, кто ударит первым. А я считаю, что решение о нападении на Россию в 41 году не было для Гитлера безальтернативным, у него имелись другие варианты (скажем, постараться взять под контроль всё Средиземноморье). Советское руководство не знало точно, что нападение в 41 году состоится, была надежда оттянуть войну - а в таком случае зачем бить первыми?
Мы не будем говорить об выборе Гитлера в 1940 году. Про средиземноморские территории скажу проще- это была сфера влияния Италии. Союзника Гитлера по Берлинскому пакту. То есть, ты не забывай, что против СССР пошли войной несколько государств. По поводу незнания сроков нападения в течении целого года, я тебе скажу так. Не надо делать из наших политиков и военных конченных дураков, которые не видят, как концентрировались войска рейха у наших границ. Сообщение об готовящимся шли и от разведки и по дипломатическим каналам, потому как желание Гитлера сохранить все в тайне: "Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны. " (из Директивы 21) Осталось лишь желанием. Другое дело, что Вождь не желал верить в скорое нападение Гитлера и даже сам успокаивал остальных, своим дурацким "Войны не будет!" Ударить первыми, в связи с нависшей угрозой, предлагал наш Генштаб. Сталин не согласился.
> Ну вот война случилась > 3 миллиона сталинских солдат > И ¾ всего сталинского вооружения попали в руки врагу
Пока один миллион солдат вермахта, остатки групп армий «Центр» и «Висла», защищали Берлин, 3 708 200 солдат вермахта выстроились в очередь в американские и британские лагеря для военнопленных, пугливо озираясь на приближающиеся орудийные раскаты с Востока. Из них 3 405 000 сдались союзникам со 2 по 5 мая, остальные 303 200 после 9 мая 1945 года, а в это время советские солдаты «имели» 2 миллиона немок во всех позах. Более того, потом ещё 46 лет держали под советским сапогом Восточную Германию.
Наши «3 миллиона солдат РККА и ¾ техники сдались в сорок первом», но два миллиона москвичек никто из вермахта не «поимел» — только подрочили, глядя в бинокль на Кремлевские купола, а потом получили хорошего пинка под зад!
Вот после этого и подумаешь, кто же лохи конченные? Как считаешь, Вилли Куртц?
Кстати, 7 564 000 из 21 107 000 мобилизованных солдат вермахта ушли в безвозвратные потери, но куда делись остальные 13 543 000 мобилизованных? Есть версия, что они вообще на войну не пришли, заблудились в белорусских лесах и болотах и до сих пор там бродят. Однако пятый год живу здесь, но кроме зайцев, белок и косуль никого не обнаружил!
Может, Вилли Куртц, обьяснишь сие недоразумение или ты только по истории СССР спец?
23:28 28.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Ударить первыми, в связи с нависшей угрозой, предлагал наш Генштаб. > Сталин не согласился.
Допустим, ударили бы. Какое предполагается дальнейшее развитие событий?
23:37 28.07.2021
Идем дальше. Резун активно использует разного рода материалы журналистов.
"Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года.
Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план "освобождения" Европы: "втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии" (Т. 6, с. 158; Т. 7, с. 14).
19 августа 1939 года на заседании Политбюро было принято бесповоротное решение осуществить этот план. "
Не знаю, что там за том 6 или том 7, но протокола этого заседания НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Однако Резуна это не волнует, он берет доступное: сообщение французского агентства Гавас от 28 ноября 1939 года и на опровержении этого сообщения Сталина, начинает писать, что "Откровенная лживость сталинского опровержения и небывалая для Сталина потеря хладнокровия говорят в пользу агентства Гавас. В данном случае задета струна необычайной чувствительности, оттого такой резонанс."
Не видите бердятины? Нет у Резуна никаких других исторических источников, так он еще заранее считает опровержение Сталиным написанное в французской прессе, ложью. Это как?
Далее следуют вообще идиотские выводы
"Отчего же молчаливый хладнокровный Сталин унизился до базарной ругани и дешевых оскорблений? Ответ один: агентство Гавас раскрыло самые сокровенные намерения Сталина. Именно поэтому Сталин так необычно реагирует"
Видимо Резун вообще не в курсе, что молчаливым Сталин не был никогда. И оскорбления для него, дело обычное. Кстати, и опровержения написанного в зарубежной прессе, то же были делом обычным.
23:38 28.07.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ударить первыми, в связи с нависшей угрозой, предлагал наш Генштаб. >> Сталин не согласился.
>Допустим, ударили бы. Какое предполагается дальнейшее развитие событий?
Не допустим. Не ударили.
23:42 28.07.2021
Вот тот документ, который и обыгрывает Резун в своем бредовом исследовании
23:51 28.07.2021
Из выложенного мною документа, предельно понятна мотивация превентивного удара. И эта мотивация, совсем не та, что пытается втюхать нам Резун. Логика военных, предельно понятна
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Генштаб не сомневается в намерениях Германии ибо видит военные приготовления Германии. Армия Германии еще не развернута, но УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА и направлена против СССР.
