>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>>>>> >>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Раньше я всегда голосовал за коммунистов. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>> Нет, не потому, что являюсь сторонником их правления в прошлом страны, это прошлое, вроде бы, знаю не так уж и плохо. >>>>>>>>>>>>> А потому, что на политической арене России, должна быть конкуренция. >>>>>>>>>>>>> То есть, роль коммунистов- разрушать монополию на власть правящей партии.
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> Но последние тройку лет, я стал замечать, что современные коммунисты и их приверженцы, деградировали в идеологическом плане. >>>>>>>>>>>>> Еще лет 15- ть назад, на форумах можно было встретить толовых людей, которые умели логично отстаивать свои политические убеждения. >>>>>>>>>>>>> Теперь таких и не встретить нигде. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Воинствующие дилетанты. >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Это ли не деградация коммунистического движения в современной России? >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Суть идеи коммунизма в России - это всегда есть и было отобрать, поделить, несогласных уничтожить . Странно что раньше вы этого не понимали . Суть Ленинизм совсем не марксизм . Согласно марксизму коммунизм строить не нужно от слова совсем. Там утверждается ,что для наступления коммунизма достаточно лишь сменить власть и собственников .Остальное все уже создано предыдущей формацией . То есть все точно также как и при смене предыдущих формаций - никто не строил рабовладение , феодализм и даже капитализм . А уж говорить о науке в деле строительства феодализма - это прямая дорога в дурку .Поэтому трудящимся нужно спокойно трудиться во имя коммунизма ,который никто не отменял ,как в свое время трудились рабы на плантациях Египта и Рима , создавая экономические предпосылки светлому будущему феодализма .
>>>>>>>>> Теперь вопрос. А понимают ли эти дегенераты от комми, что своими безумными воплями о том, что надо стрелять, вешать, и так далее, они приносят ущерб самой коммунистической идеи и политическим партиям, которые эту идею пропагандируют. >>>>> >>>>>
>>>>> >>>>>>>>> А с такими комми,мне явно не по -пути. >>>>>>>> Все они понимают . Какими были такие и есть . >>>
>>> >>>>>>> Красный террор это- механизм удержания власти большевиками. >>>>>>> То есть, у них, просто не было никакого другого инструмента воздействия на общество России. Их радикализм не воспринимали не только "эксплуататорские классы", но даже другие марксисты.
>>>>>> Так вынужденная мера или изначальный радикализм ,который не воспринимали не только "эксплуататорские классы", но даже другие марксисты. Вас не кажется что ваша мысль разъезжаются в разные стороны ?
>>>>> Поясняю. После февральской революции, на территории всей бывшей империи возникли Советы. В политическом плане, это были разные органы, но в любом случае в Советы входили лишь "левые". >>>>> После Октября, отношение этих Советов к большевикам, было разное. От полного принятия власти большевиков, до полного не принятия власти большевиков. Для того, что бы иметь полное подчинение, большевики вынуждены были применять насилие против всех Советов, которые не поддерживали большевиков безусловно. И, соответственно, они не трогали подконтрольные им Советы.
>>>>>>> В свое время он допускал возможность мирного социалистического переустройства в тех капиталистических странах, где действительно осуществлены демократические преобразования, >>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять. >>>>> Амстердам. Митинг 8 сентября 1872 года
>>>>>>> позволяющие трудящимся постепенно решать классовые задачи с помощью изменения существующих законов. >>>>>> Мы видимо с вам разных Марксов читали ,я Карла Генриха(1818-1883) ,а вы какого ?
>>>>> Все просто. Маркс не был человеком, который не менял бы свои взгляды. >>>> >>>
>>>>>> КПРФ насколько я понимаю не идёт никуда . Возможно это и правильно . Поскольку марксистская теория предполагвет создание экономической и политической базы следующей ОЭФ внутри существующей и это прежде всего более производительный труд . России ситуация в этом отношении не сильно принципиально поменялась в сравнении 1917 годом . Смена власти капиталистов на власть ,ну пусть будет, трудящихся ничего не даст ни в плане роста благосостояния последних и ни в плане роста производительности . То есть на сегодня некий "коммунизм" в России - это новый этап разрухи и ничего более . >>>>> Судя по программе КПРФ все еще мечтает вернуться в прошлое.
>>>> Для не вполне умных людей ,назовем это очень корректно ,это наверное возможно . Хотя я пытаюсь представить как это реально возможно ,у меня не получается . Дальше того что закрыть все магазины и торговать только продуктами и техникой местного производства у меня фантазия не работает . Ну может ещё выезд за границу запретить ,книжки фильмы иноземные ,музыку только через "мелодии и ритмы " столько дружественных стран ,то есть китайскую . Естественно партия наш рулевой ,народ и партия едины и мы все как один умрем за власть советов ,потому что наш бронепоезд стоит на запасном пути .,ладно ещё этот никуда не уезжал. >>> Скажем так, прошлое имеет свои характеристики и свою эволюцию. Поэтому надо сначала понять, что скрывается за тем прошлом, к которому наша КПРФ. Их взгляды, кстати, так же эволюционируют. Лет 10-ть назад, они рассматривали сталинскую экономику, как эталон для подражания. >>> Теперь этого уже нет.
>>Я честно не слежу за их идеями. Но если речь о возврате к советской модели "социализма" ,то с этим все более менее ясно . Первый вопрос который я уже задал - каким образом это возможно . Национализация ? Национализация чего ? Всего ? Каким и образом и с какими последствиями. Кто будет управлять экономикой . Кто займётся планированием . Суть все реальные вопросы совершено не ясны . Смерть буржуям гораздо проще и привлекательнее для простого люмпена ,которых сейчас увы большинство
>Мне самому очень интересны те вопросы, которые ты задаешь. > Судя по программе КПРФ эта партия будет руководить всем, до > "достижения политической и экономической стабильности". > Увы, каким образом будет достигаться эта стабильность, не пойму. > Как будет проходить национализация? Не пойму. > Но у них уже звучит нечто другое, что не звучало у Сталина и других до Горбачева > > ". На этом этапе ещё сохранится обусловленная уровнем производительных сил экономическая многоукладность. Взяв в свои руки природные богатства и стратегические отрасли производства, государство наладит планирование основных показателей развития народного хозяйства, сформирует полноценный бюджет и станет важнейшим заказчиком продукции для отечественных производителей". Многоукладность экономики это НЭП и последние годы СССР
> > Хотелось бы узнать это у местных комми, но они настолько деградировали, что внятно могут произнести не ими придуманные штампы о том, что надо убить, судить и так далее. > Шариковы.
Многоукладность это словоблудие . А вот "Взяв в свои руки природные богатства и стратегические отрасли производства, государство наладит планирование основных показателей развития" . То есть национализировать всю добычу углеводородов ,иноземцев просто кинуть или выкупать у них за денюжку . Если кинуть ,то они могут в ответ плюнуть ,и это будут не нынешние санкции ,а куда хуже. А если за денежку то где ее взять ? Эрмитаж снова продавать ? Планировать что именно выплавку чугуна и стали ? Так в стране их избыток ,опять нужно с иноземцами договариваться . И куда не плюнь везде подобная история .То есть планировать придется под потребности иноземцев ,а кто эти потребности знает ,То есть с планированием как то не очень . Если планирование для внутреннего потребление ,то это опять все сводится к обязательному распределению ,кто-то должен купить что-то и именно в указанном количестве .То есть опять никакой конкуренции ,а за ней и никакого качества .Советское качество - это миф. Достаточно посмотреть материалы ,КПСС, постановления ВС и СМ СССР , а все закончилось введением госприемки. Прикольно ,что труженикам не обьясняют ,кто им будет при этом назначать их доход и исходя из каких критериев . Критерий нужности продукции очевидно выпадает . Делаешь ты никому не нужное говно или то за чем люди будут в очередях давиться не имеет значения Как не имеют особоо значения твоя квалификация и желание работать ,все имеют примерно равный доход ,если имеют работу ,а работу имеют все ,вне зависимости от личных качеств .Вот последнее больше всего импонирует" трудящимся" Главное это не думать о своем будущем ,не иметь собственной заботы о нем . Родился ,пожил как попало и умер . Райская жизнь
>>>>>> >>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Раньше я всегда голосовал за коммунистов. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Нет, не потому, что являюсь сторонником их правления в прошлом страны, это прошлое, вроде бы, знаю не так уж и плохо. >>>>>>>>>>>>>> А потому, что на политической арене России, должна быть конкуренция. >>>>>>>>>>>>>> То есть, роль коммунистов- разрушать монополию на власть правящей партии.
>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>> Но последние тройку лет, я стал замечать, что современные коммунисты и их приверженцы, деградировали в идеологическом плане. >>>>>>>>>>>>>> Еще лет 15- ть назад, на форумах можно было встретить толовых людей, которые умели логично отстаивать свои политические убеждения. >>>>>>>>>>>>>> Теперь таких и не встретить нигде. >>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Им на смену пришли люди, мыслящие не логикой, но чувствами. >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Воинствующие дилетанты. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Это ли не деградация коммунистического движения в современной России? >>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Суть идеи коммунизма в России - это всегда есть и было отобрать, поделить, несогласных уничтожить . Странно что раньше вы этого не понимали . Суть Ленинизм совсем не марксизм . Согласно марксизму коммунизм строить не нужно от слова совсем. Там утверждается ,что для наступления коммунизма достаточно лишь сменить власть и собственников .Остальное все уже создано предыдущей формацией . То есть все точно также как и при смене предыдущих формаций - никто не строил рабовладение , феодализм и даже капитализм . А уж говорить о науке в деле строительства феодализма - это прямая дорога в дурку .Поэтому трудящимся нужно спокойно трудиться во имя коммунизма ,который никто не отменял ,как в свое время трудились рабы на плантациях Египта и Рима , создавая экономические предпосылки светлому будущему феодализма . >>>>
>>>>>>>>>> Теперь вопрос. А понимают ли эти дегенераты от комми, что своими безумными воплями о том, что надо стрелять, вешать, и так далее, они приносят ущерб самой коммунистической идеи и политическим партиям, которые эту идею пропагандируют.
>>>>>>>> Красный террор это- механизм удержания власти большевиками. >>>>>>>> То есть, у них, просто не было никакого другого инструмента воздействия на общество России. Их радикализм не воспринимали не только "эксплуататорские классы", но даже другие марксисты.
>>>>>>> Так вынужденная мера или изначальный радикализм ,который не воспринимали не только "эксплуататорские классы", но даже другие марксисты. Вас не кажется что ваша мысль разъезжаются в разные стороны ? >>>>>> Поясняю. После февральской революции, на территории всей бывшей империи возникли Советы. В политическом плане, это были разные органы, но в любом случае в Советы входили лишь "левые". >>>>>> После Октября, отношение этих Советов к большевикам, было разное. От полного принятия власти большевиков, до полного не принятия власти большевиков. Для того, что бы иметь полное подчинение, большевики вынуждены были применять насилие против всех Советов, которые не поддерживали большевиков безусловно. И, соответственно, они не трогали подконтрольные им Советы. >>>
>>> >>> >>>>>> Времени на какую-то политическую борьбу за первенство в Советах всей страны, у них попросту не было.
>>>> >>>>>>>> В свое время он допускал возможность мирного социалистического переустройства в тех капиталистических странах, где действительно осуществлены демократические преобразования, >>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять. >>>>>> Амстердам. Митинг 8 сентября 1872 года >>> >>>
>>> >>>>>>>> позволяющие трудящимся постепенно решать классовые задачи с помощью изменения существующих законов. >>>>>>> Мы видимо с вам разных Марксов читали ,я Карла Генриха(1818-1883) ,а вы какого ?
>>> >>>>>>>> По большому счету, таким вот путем, путем постепенного и мирного переустройства, идет наша КПРФ >>>
>>
>>
>>> >>>>>>> КПРФ насколько я понимаю не идёт никуда . Возможно это и правильно . Поскольку марксистская теория предполагвет создание экономической и политической базы следующей ОЭФ внутри существующей и это прежде всего более производительный труд . России ситуация в этом отношении не сильно принципиально поменялась в сравнении 1917 годом . Смена власти капиталистов на власть ,ну пусть будет, трудящихся ничего не даст ни в плане роста благосостояния последних и ни в плане роста производительности . То есть на сегодня некий "коммунизм" в России - это новый этап разрухи и ничего более . >>>>>> Судя по программе КПРФ все еще мечтает вернуться в прошлое.
>>>>> Для не вполне умных людей ,назовем это очень корректно ,это наверное возможно . Хотя я пытаюсь представить как это реально возможно ,у меня не получается . Дальше того что закрыть все магазины и торговать только продуктами и техникой местного производства у меня фантазия не работает . Ну может ещё выезд за границу запретить ,книжки фильмы иноземные ,музыку только через "мелодии и ритмы " столько дружественных стран ,то есть китайскую . Естественно партия наш рулевой ,народ и партия едины и мы все как один умрем за власть советов ,потому что наш бронепоезд стоит на запасном пути .,ладно ещё этот никуда не уезжал.
>>>> Скажем так, прошлое имеет свои характеристики и свою эволюцию. Поэтому надо сначала понять, что скрывается за тем прошлом, к которому наша КПРФ. Их взгляды, кстати, так же эволюционируют. Лет 10-ть назад, они рассматривали сталинскую экономику, как эталон для подражания. >>>> Теперь этого уже нет. >>> Я честно не слежу за их идеями. Но если речь о возврате к советской модели "социализма" ,то с этим все более менее ясно . Первый вопрос который я уже задал - каким образом это возможно . Национализация ? Национализация чего ? Всего ? Каким и образом и с какими последствиями. Кто будет управлять экономикой . Кто займётся планированием . Суть все реальные вопросы совершено не ясны . Смерть буржуям гораздо проще и привлекательнее для простого люмпена ,которых сейчас увы большинство
>>Мне самому очень интересны те вопросы, которые ты задаешь. >> Судя по программе КПРФ эта партия будет руководить всем, до >> "достижения политической и экономической стабильности". >> Увы, каким образом будет достигаться эта стабильность, не пойму. >> Как будет проходить национализация? Не пойму.
>> Но у них уже звучит нечто другое, что не звучало у Сталина и других до Горбачева >> >> ". На этом этапе ещё сохранится обусловленная уровнем производительных сил экономическая многоукладность. Взяв в свои руки природные богатства и стратегические отрасли производства, государство наладит планирование основных показателей развития народного хозяйства, сформирует полноценный бюджет и станет важнейшим заказчиком продукции для отечественных производителей". Многоукладность экономики это НЭП и последние годы СССР
> >
>> >> Хотелось бы узнать это у местных комми, но они настолько деградировали, что внятно могут произнести не ими придуманные штампы о том, что надо убить, судить и так далее. >> Шариковы.
> > Многоукладность это словоблудие . А вот > "Взяв в свои руки природные богатства и стратегические отрасли производства, государство наладит планирование основных показателей развития" .
> То есть национализировать всю добычу углеводородов ,иноземцев просто кинуть или выкупать у них за денюжку . Если кинуть ,то они могут в ответ плюнуть ,и это будут не нынешние санкции ,а куда хуже. А если за денежку то где ее взять ? Эрмитаж снова продавать ? > Планировать что именно выплавку чугуна и стали ? Так в стране их избыток ,опять нужно с иноземцами договариваться . И куда не плюнь везде подобная история .То есть планировать придется под потребности иноземцев ,а кто эти потребности знает ,То есть с планированием как то не очень . Если планирование для внутреннего потребление ,то это опять все сводится к обязательному распределению ,кто-то должен купить что-то и именно в указанном количестве .То есть опять никакой конкуренции ,а за ней и никакого качества .Советское качество - это миф. Достаточно посмотреть материалы ,КПСС, постановления ВС и СМ СССР , а все закончилось введением госприемки. > Прикольно ,что труженикам не обьясняют ,кто им будет при этом назначать их доход и исходя из каких критериев . Критерий нужности продукции очевидно выпадает . Делаешь ты никому не нужное говно или то за чем люди будут в очередях давиться не имеет значения Как не имеют особоо значения твоя квалификация и желание работать ,все имеют примерно равный доход ,если имеют работу ,а работу имеют все ,вне зависимости от личных качеств .Вот последнее больше всего импонирует" трудящимся" Главное это не думать о своем будущем ,не иметь собственной заботы о нем . Родился ,пожил как попало и умер . Райская жизнь
Многоукладность это не словоблудие, а реальность. Наша экономика, если ты подумаешь, многоукладна. То есть здесь нет одной единственной формы ее существования. А вот все остальное, как ты верно говоришь, требует детализации.
14:13 15.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять.
>>>>> Амстердам. Митинг 8 сентября 1872 года >>>> Нет там ничего подобного
>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда >>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова."
>>>
>>То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции .
>Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. > Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. > Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса.
Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством . Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,... Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий . Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата .
>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять. >>>
>>
>>
>>> >>>>>> Амстердам. Митинг 8 сентября 1872 года >>>>> Нет там ничего подобного
> > >
>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда
>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова."
>
>
>>>>
>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции .
>>Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса.
>Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством .
Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. Читаем Энгельса
"Все прежние революции сводились к вытеснению господства одного определенного класса господством другого; но все господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. "
Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством.
> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,.
Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем.
> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий .
Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей
> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . > Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата .
Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел" Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах. Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. Государство было на стороне капиталистов. Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию. Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами. Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны. Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества".
Теперь вопрос. Была ли возможность у большевиков достигнуть власти, демократическим путем? Безусловно была. Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти.
22:50 15.07.2021
Почему Ленин так избирательно относился к мыслям основоположников? В отличии от них, он был "заточен" только на революцию. Поэтому он и создал партию "нового типа", которая отличалась от всех других марксистских партий мира. Это была партия профессиональных революционеров и цель этой партии, была власть и власть безусловная. Рабочие и крестьяне, ни Ленина ни его "гвардию" не интересовали. Идти к власти демократическим путем, Ленин не собирался.
А вот если взять нынешнюю КПРФ, то нет оснований говорить о том, что она выбирает революционный путь. Как я понимаю, это вызывает раздражение у комми-радикалов в современности, у которых у голове одно "революционное насилие" У дегенератов, короче.
07:04 16.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять. >>>> >>>
>>>> >>>>>>> Амстердам. Митинг 8 сентября 1872 года >>>>>> Нет там ничего подобного
>>
>> >>
>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда >>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова."
>>>>> >>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции .
>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса.
>>Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством .
>Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. > Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. > Читаем Энгельса > > "Все прежние революции сводились к вытеснению господства > одного определенного класса господством другого; но все > господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной > массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство > свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " > > Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством.
>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,.
> > Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. > Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем.
>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий .
> > Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей
>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата .
>Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. > Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. > Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. > Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. > Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. > Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее > 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. > Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел" > Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. > Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем > В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах. > Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. > Государство было на стороне капиталистов. > Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию. > Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. > Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. > Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами. > Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны. > Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >
> > Теперь вопрос. Была ли возможность у большевиков достигнуть власти, демократическим путем? Безусловно была. > Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти.
Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия . Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать . Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века .
>>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять.
>>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда >>>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова." >>>
>>
>>
>>> >>>>>> >>>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции .
>>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным.
>>>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса. >>> Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством .
>>Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. >> Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. >> Читаем Энгельса >> >> "Все прежние революции сводились к вытеснению господства >> одного определенного класса господством другого; но все >> господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной >> массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство >> свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " >> >> Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством.
>>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,.
>> >> Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. >> Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем.
>>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий .
>> >> Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей
>>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >>> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата .
>>Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. >> Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. >> Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. >> Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. >> Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. >> Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее >> 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. >> Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел" >> Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. >> Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем >> В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах. >> Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. >> Государство было на стороне капиталистов. >> Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию. >> Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. >> Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. >> Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами.
>> Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны. >> Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >>
> >
>>
>> Теперь вопрос. Была ли возможность у большевиков достигнуть власти, демократическим путем? Безусловно была. >> Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти.
> > Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия .
Начнем с того, что у Маркса демократия называлась по разному. Была "буржуазная демократия", была "вульгарная демократия", которая, как он писал " в демократической республике видит осуществление царства божия на земле" и так далее. И была диктатура пролетариата. Остается вопрос. А что есть диктатура пролетариата? Неужели то, что создал Сталин? Да нет, конечно. Суди сам, диктатурой пролетариата, признавалось то, что было образовано в результате образования Парижской коммуны. Энгельс об этом говорит прямо. " В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата." Поэтому давай посмотрим на Парижскую Коммуну. 1 Парижская Коммуна 1871 года, это революционное правительство. 2 Во главе этой Коммуны стояла коалиция куда входили неоякобинцы, социалисты и анархисты.
Думаю ты знаешь, что после захвата власти большевиками, они не шли ни на какую широкую коалицию, даже из "левых" политических сил. Краткий политический союз с левыми эсерами и не больше. Дальше нет никакой диктатуры пролетариата в смысле коалиции, а есть диктатура одной партии. Какая уж тут демократия???
> Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать .
Немного не так. Диктатура пролетариата, направлена на свержение буржуазии. И не надо выдумывать
> Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов
>> отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века .
Основа диктатуры пролетариата- это политическое господство пролетариата. Я не писал, что трудящиеся должны богатеть, никто не отменял марксовскую диктатуру пролетариата, но ты уже написал об исключениях. При этом никак не определяя, а почему исключение? По поводу буржуазной демократии, ты вообще-то не прав. Есть такое направление, как социал- демократия. Что бы понять, что это такое, тебе надо постараться понять, почему Маркс в своей работе "Критика Готской программы", обрушился на германских социал- демократов
12:56 16.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>>>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять. >>>>>> >>>>> >>>
>>>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда
>>>>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова." >>>> >>>
>>>> >>>>>>> >>>>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции .
>>>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >>>>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>>>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса. >>>> Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством . >>> Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. >>> Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. >>> Читаем Энгельса >>> >>> "Все прежние революции сводились к вытеснению господства >>> одного определенного класса господством другого; но все >>> господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной >>> массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство >>> свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " >>> >>> Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством. >>>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,. >>> >>> Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. >>> Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем. >>>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий . >>> >>> Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей >>>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >>>> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата . >>> Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. >>> Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. >>> Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. >>> Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. >>> Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. >>> Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее >>> 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. >>> Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел" >>> Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. >>> Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем >>> В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах. >>> Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. >>> Государство было на стороне капиталистов. >>> Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию.
>>> Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. >>> Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. >>> Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами.
> >
>>> Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны.
>>> Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >>>
>> >>
>>>
> >
>>> Теперь вопрос. Была ли возможность у большевиков достигнуть власти, демократическим путем? Безусловно была.
>>> Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти.
>> >> Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия .
>Начнем с того, что у Маркса демократия называлась по разному. Была "буржуазная демократия", была "вульгарная демократия", которая, как он писал " в демократической республике видит осуществление царства божия на земле" и так далее. > И была диктатура пролетариата. Остается вопрос. А что есть диктатура пролетариата? Неужели то, что создал Сталин? Да нет, конечно. > Суди сам, диктатурой пролетариата, признавалось то, что было образовано в результате образования Парижской коммуны. > Энгельс об этом говорит прямо. > " В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата." > Поэтому давай посмотрим на Парижскую Коммуну. > 1 Парижская Коммуна 1871 года, это революционное правительство. > 2 Во главе этой Коммуны стояла коалиция куда входили неоякобинцы, социалисты и анархисты. > > Думаю ты знаешь, что после захвата власти большевиками, они не шли ни на какую широкую коалицию, даже из "левых" политических сил. > Краткий политический союз с левыми эсерами и не больше. > Дальше нет никакой диктатуры пролетариата в смысле коалиции, а есть диктатура одной партии. > Какая уж тут демократия???
>> Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать .
>Немного не так. Диктатура пролетариата, направлена на свержение буржуазии. И не надо выдумывать
>> Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов
>>> отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века .
>Основа диктатуры пролетариата- это политическое господство пролетариата. > Я не писал, что трудящиеся должны богатеть, никто не отменял марксовскую диктатуру пролетариата, но ты уже написал об исключениях. При этом никак не определяя, а почему исключение? > По поводу буржуазной демократии, ты вообще-то не прав. > Есть такое направление, как социал- демократия.
> Что бы понять, что это такое, тебе надо постараться понять, почему Маркс в своей работе "Критика Готской программы", обрушился на германских социал- демократов > >
Вот именно социал - демократия К марксизму в принципе отношения не имеет. Кто-то пытается притянуть ее за уши ,но правильно им стоит почитать критику готской программы. Пролетарий может освободить себя только сам .
>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять.
>>>>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда
>>>>>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова." >>>>> >>>>
>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции . >>> >>> >>> >>>>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >>>>>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>>>>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса. >>>>> Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством . >>>> Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. >>>> Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. >>>> Читаем Энгельса >>>> >>>> "Все прежние революции сводились к вытеснению господства >>>> одного определенного класса господством другого; но все >>>> господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной >>>> массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство >>>> свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " >>>> >>>> Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством. >>>>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,. >>>> >>>> Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. >>>> Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем. >>>>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий . >>>> >>>> Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей >>>>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >>>>> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата . >>>> Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. >>>> Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. >>>> Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. >>>> Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. >>>> Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. >>>> Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее >>>> 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. >>>> Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел" >>>> Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. >>>> Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем >>>> В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах.
>>>> Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. >>>> Государство было на стороне капиталистов. >>>> Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию.
>>>> Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин.
>>>> Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. >>>> Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами.
>>>> Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны. >>>> Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >>>>
>>>> Теперь вопрос. Была ли возможность у большевиков достигнуть власти, демократическим путем? Безусловно была.
>>>> Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти. >>> >>> Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия .
>>Начнем с того, что у Маркса демократия называлась по разному. Была "буржуазная демократия", была "вульгарная демократия", которая, как он писал " в демократической республике видит осуществление царства божия на земле" и так далее. >> И была диктатура пролетариата. Остается вопрос. А что есть диктатура пролетариата? Неужели то, что создал Сталин? Да нет, конечно. >> Суди сам, диктатурой пролетариата, признавалось то, что было образовано в результате образования Парижской коммуны. >> Энгельс об этом говорит прямо. >> " В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата." >> Поэтому давай посмотрим на Парижскую Коммуну. >> 1 Парижская Коммуна 1871 года, это революционное правительство. >> 2 Во главе этой Коммуны стояла коалиция куда входили неоякобинцы, социалисты и анархисты. >> >> Думаю ты знаешь, что после захвата власти большевиками, они не шли ни на какую широкую коалицию, даже из "левых" политических сил. >> Краткий политический союз с левыми эсерами и не больше. >> Дальше нет никакой диктатуры пролетариата в смысле коалиции, а есть диктатура одной партии. >> Какая уж тут демократия???
>>> Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать .
>>Немного не так. Диктатура пролетариата, направлена на свержение буржуазии. И не надо выдумывать
>>> Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов >>>> отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века .
>>Основа диктатуры пролетариата- это политическое господство пролетариата.
>> Я не писал, что трудящиеся должны богатеть, никто не отменял марксовскую диктатуру пролетариата, но ты уже написал об исключениях. При этом никак не определяя, а почему исключение? >> По поводу буржуазной демократии, ты вообще-то не прав. >> Есть такое направление, как социал- демократия.
> >
>> Что бы понять, что это такое, тебе надо постараться понять, почему Маркс в своей работе "Критика Готской программы", обрушился на германских социал- демократов
>> >>
>Вот именно социал - демократия > К марксизму в принципе отношения не имеет. Кто-то пытается притянуть ее за уши ,но правильно им стоит почитать критику готской программы. Пролетарий может освободить себя только сам .
Имеет к марксизму. Ибо если основа диктатуры пролетариата - политическая власть, то какая разница как приходить к этой власти? Именно по- этому Маркс и Энгельс делили государства на разные политические строи. Германию, кстати, Маркс, по политическому устройству, приравнивал к России. То есть, тебе надо понять в чем заключается исключение из правила.
13:29 16.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> >>>>>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять.
>>> >>> >>>>>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда
>>>>>>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова."
>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции . >>>> >>>> >>>> >>>>>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >>>>>>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>>>>>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса. >>>>>> Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством . >>>>> Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. >>>>> Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. >>>>> Читаем Энгельса >>>>> >>>>> "Все прежние революции сводились к вытеснению господства >>>>> одного определенного класса господством другого; но все >>>>> господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной >>>>> массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство >>>>> свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " >>>>> >>>>> Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством. >>>>>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,. >>>>> >>>>> Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. >>>>> Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем. >>>>>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий . >>>>> >>>>> Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей >>>>>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >>>>>> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата . >>>>> Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. >>>>> Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. >>>>> Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. >>>>> Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. >>>>> Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же. >>>>> Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее >>>>> 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. >>>>> Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел"
>>>>> Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации. >>>>> Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем >>>>> В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах.
>>>>> Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки.
>>>>> Государство было на стороне капиталистов. >>>>> Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию.
>>>>> Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. >>>>> Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции. >>>>> Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами. >>> >>>
>>>>> Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны. >>>>> Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >>>>>
>>>>> Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти.
>>>> >>>> Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия . >>> Начнем с того, что у Маркса демократия называлась по разному. Была "буржуазная демократия", была "вульгарная демократия", которая, как он писал " в демократической республике видит осуществление царства божия на земле" и так далее. >>> И была диктатура пролетариата. Остается вопрос. А что есть диктатура пролетариата? Неужели то, что создал Сталин? Да нет, конечно. >>> Суди сам, диктатурой пролетариата, признавалось то, что было образовано в результате образования Парижской коммуны. >>> Энгельс об этом говорит прямо. >>> " В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата." >>> Поэтому давай посмотрим на Парижскую Коммуну. >>> 1 Парижская Коммуна 1871 года, это революционное правительство. >>> 2 Во главе этой Коммуны стояла коалиция куда входили неоякобинцы, социалисты и анархисты. >>> >>> Думаю ты знаешь, что после захвата власти большевиками, они не шли ни на какую широкую коалицию, даже из "левых" политических сил. >>> Краткий политический союз с левыми эсерами и не больше. >>> Дальше нет никакой диктатуры пролетариата в смысле коалиции, а есть диктатура одной партии. >>> Какая уж тут демократия??? >>>> Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать . >>> Немного не так. Диктатура пролетариата, направлена на свержение буржуазии. И не надо выдумывать
>>>> Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов >>>>> отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века . >>> Основа диктатуры пролетариата- это политическое господство пролетариата.
> >
>>> Я не писал, что трудящиеся должны богатеть, никто не отменял марксовскую диктатуру пролетариата, но ты уже написал об исключениях. При этом никак не определяя, а почему исключение?
>>> По поводу буржуазной демократии, ты вообще-то не прав. >>> Есть такое направление, как социал- демократия.
>> >>
>>> Что бы понять, что это такое, тебе надо постараться понять, почему Маркс в своей работе "Критика Готской программы", обрушился на германских социал- демократов
> >
>>>
>>>
>>Вот именно социал - демократия >> К марксизму в принципе отношения не имеет. Кто-то пытается притянуть ее за уши ,но правильно им стоит почитать критику готской программы. Пролетарий может освободить себя только сам .
>Имеет к марксизму. Ибо если основа диктатуры пролетариата - политическая власть, то какая разница как приходить к этой власти?
> Именно по- этому Маркс и Энгельс делили государства на разные политические строи. > Германию, кстати, Маркс, по политическому устройству, приравнивал к России. > То есть, тебе надо понять в чем заключается исключение из правила.
Ну к чему-то носил Маркс России в принципе известно. Ни о каком равенстве с Германией и речи не было. Как и то что Маркс и ел в виду некую не силовую форму прихода диктатуры пролетариата ,это тоже более поздние натяжки. Основная форма это революция ,силовое установление власти пролетариата. Это ясно даже мне. Никто просто добровольно не уступит свою собственность ..А революция -это именно смена формы собственности и собственника . Хотя я ярый противник каких либо революций и смена собственников от слова вообще . То о чем вы это называлось оппортунизмом , что так и есть . Кстати именно добровольная мирная смена собственников - это самое узкое место в программах тех кто хочет отобрать и поделить Напомню ,что ни один проект социал демократов даже близко не подвёл к диктатуре пролетариата. Наоборот виден откат от политики социального равенства . Оно реально так или иначе приводит к деградации общества .
>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>> >>>> >>>>
>>>>>>> >>>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>>>>>>>>>> Марк и демократические преобразования в капиталистических странах??? Вы для меня открыли нечто новое в Марксе . И где подобное он написал? Маркс - полное обнищание трудящихся ,ко трое всех сделает единым классом пролетариев ,то есть людей не имеющих никакой собственности ,понимание слова пролетарий сильно исказили пытаясь вкладывать в него какой либо иной смысл кроме того что кроме цепей пролетарию нечего терять.
>>>> >>>>>>>>>>> мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда
>>>>>>>>>> "Оратор оправдывает применение насилия там, где не помогают другие средства. В Северной Америке баррикады не являются необходимыми, потому что там пролетарии, если только захотят, могут добиться победы посредством выборов. То же самое относится к Англии и некоторым другим странам, где рабочий класс пользуется свободой слова." >>>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> То есть речь идёт об исключениях из правил . И слово могут - это лишь предположение. Главное идет далее , то что я уже процитировал . И нет никаких указаний на то что нужно ждать некой демократизации. Сила - вот главный аргумент революции . >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>> Речь идет не о правилах и исключении, а речь идет о том, что при существующих возможностях, революционное насилие не является единственным. >>>>>>>> Что касается указаний, то надо понимать, буржуазия, так же эволюционирует и создает такие условия, как демократия. >>>>>>>> Я уже приводил слова Энгельса по поводу германских рабочих из его предисловия к труду Маркса. >>>>>>> Кому надо понимать? Да можно так понять, но ничего не даёт основание для такого понимания . Для Маркса и Энгельса демократия - это диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством . >>>>>> Как я понимаю, мой призыв прочитать работу Маркса "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг" до тебя не дошел. >>>>>> Но если ты бы потрудился прочесть предисловие Энгельса к этой работе, ты бы понял, что утверждение "диктатура пролетариата ,то есть власть большинства над меньшинством", в принципе не соответствует не соответствует их взглядам. >>>>>> Читаем Энгельса >>>>>> >>>>>> "Все прежние революции сводились к вытеснению господства >>>>>> одного определенного класса господством другого; но все >>>>>> господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подчиненной народной >>>>>> массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство >>>>>> свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая на данном уровне экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подчиненное большинство либо принимало участие в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. " >>>>>> >>>>>> Думаю ты легко поймешь, что диктатура пролетариата, не есть власть большинства над меньшинством, а есть власть меньшинства над большинством. >>>>>>> Хотя это тоже глупость ,теряя собственность на средства производства буржуа фактически ,да и формально становится пролетарием . Но у них столько подобных несостыковок ,. >>>>>> >>>>>> Теряя собственность на средства производства, буржуа не обязательно становится пролетарием. То есть рабочим. >>>>>> Существует масса способов заработать себе на жизнь не пролетарским путем. >>>>>>> .. Хотя именно эти несостыковок и приводят к появлению лозунгов смерть буржуям .Смерть буржуазии как класса воспринимается буквально ,как убийство конкретных людей . Ещё раз ты отобрал у буржуя его собственность,все он больше не буржуй ,а такой же пролетарий . >>>>>> >>>>>> Честно говоря не помню, где там у Маркса смерть класса приравнивается к убийству конкретных людей >>>>>>> Но о демократии . Не помню где но Маркс писал Если равенство то кого с кем ,если демократия то это власть какого класса по отношению к какому . То есть буржуазная демократия это скорее диктатура меньшинства по отношению к большинству . И наоборот диктатура пролетариата ,это реальная демократия . >>>>>>> Суть Маркс был приверженцем революционного ,силового захвата власти. У Энгельса после его смерти появилось несколько иное восприятие ,появилась робкая идея мирной трансформации капитализма в диктатуру пролетариата . >>>>>> Суть заключается в том, что взгляды Маркса и Энгельса эволюционировали вместе с эволюцией общественных отношений в странах мира. >>>>>> Поэтому они прекрасно видели, к каким результатам приводят социальные революции вообще, а не только пролетарские революции. >>>>>> Именно по этому они обратили внимание на демократию, как возможность пролетариата добиваться своего не насильственным путем. >>>>>> Почему стал возможным не насильственный путь? Потому, что в странах, начали вводить инструмент демократии- всеобщее избирательное право. >>>>>> Конечно, это избирательное право еще и не было всеобщим, в нашем понимании, но все же.
>>>>>> Смотри. 1792 год. Первая Французская республика гарантирует избирательное право гражданам Франции. Пусть даже только мужчинам, но уже в не зависимости от " расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений" и так далее >>>>>> 1829 год. Греция. Право избирать получают опять же мужчины и существует возрастной ценз в 25 лет условия, что избиратели должны работать. В 1877 году разрешили голосовать и безработным мужчинам. >>>>>> Я не буду перечислять все страны, но легко понять, что "процесс пошел"
>>>>>> Россия, кстати, была второй страной в мире, где установили (после февральской революции) всеобщее избирательное право без половой дискриминации.
>>>>>> Вот это избирательное право, дало возможность пролетариям добиваться власти, не насильственным путем >>>>>> В качестве примера-Англия. Где не было никакой пролетарской революции и попытки большевиков рездуть ее, потерпели крах.
>>>>>> Смотри. Конце 19 го века для Англии проходил в условиях серьезной классовой борьбы. Пролетарии требовали своего, капиталисты упирались и не желали идти на уступки. >>>>>> Государство было на стороне капиталистов. >>>>>> Но противостояние рабочих и капитала было настолько острым, что власти были вынуждены создать в парламенте "Комитет рабочего представительства" А В 1906 году, "Комитет рабочего представительства" был переименован в лейбористскую партию. >>> >>> >>> >>>>>> Партия эта ставила своей задачей проведение рабочих кандидатов на выборах в палату общин. >>>>>> Тогда еще лейбористы не были настолько самостоятельны, что бы возглавить страну. Но уже находились в тесном контакте с либералами, которые и сменили консерваторов в 1905 году, без всякой там революции.
>>>>>> Это не значило, что рабочие прекратили свою борьбу с капиталистами. >>>> >>>>
>>>>>> Впервые представители Лейбористской партии вошли в правительство в период Первой мировой войны.
>>>>>> Лейбористы на политическом поле Англии действовали активно, не смотря на раскол в партии, но тем не менее, а выборах 1945 года Лейбористская партия впервые завоевала парламентское большинство. Осенью того же года партия приняла программу "Лицом к будущему", в которой провозгласила, что конечная цель партии — "создание в Британии социалистического общества". >>>>>>
>>>>>> Но такой путь, их не устраивал.Вот именно по-этому им нужен был "ранний Маркс", который говорил о революционном насилии и диктатуре пролетариата и совсем не нужен "поздний Маркс" с его рассуждениями о не насильственных возможностях пролетариата прийти к власти. >>>>> >>>>> Дело в том ,что слово вроде одно -" демократия" а вот смысл этого слова у вас и Маркса совершено разный . У Маркса - это то что создал Сталин ,то есть самая демократичная демократия . >>>> Начнем с того, что у Маркса демократия называлась по разному. Была "буржуазная демократия", была "вульгарная демократия", которая, как он писал " в демократической республике видит осуществление царства божия на земле" и так далее. >>>> И была диктатура пролетариата. Остается вопрос. А что есть диктатура пролетариата? Неужели то, что создал Сталин? Да нет, конечно. >>>> Суди сам, диктатурой пролетариата, признавалось то, что было образовано в результате образования Парижской коммуны. >>>> Энгельс об этом говорит прямо. >>>> " В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата." >>>> Поэтому давай посмотрим на Парижскую Коммуну. >>>> 1 Парижская Коммуна 1871 года, это революционное правительство. >>>> 2 Во главе этой Коммуны стояла коалиция куда входили неоякобинцы, социалисты и анархисты. >>>> >>>> Думаю ты знаешь, что после захвата власти большевиками, они не шли ни на какую широкую коалицию, даже из "левых" политических сил. >>>> Краткий политический союз с левыми эсерами и не больше. >>>> Дальше нет никакой диктатуры пролетариата в смысле коалиции, а есть диктатура одной партии.
>>>> Какая уж тут демократия??? >>>>> Вы же вкладываете в это понятие совершенно иной смысл. Для Маркса демократия - это власть большинства трудящихся при подавление меньшинства эксплуататоров . И ничего больше ,Не надо выдумывать . >>>> Немного не так. Диктатура пролетариата, направлена на свержение буржуазии. И не надо выдумывать
>>>>> Все программные цели и способы их достижения заложенные в "манифесте коммунистической партии" ,не были ни опровергнуты ,ни тем более отменены . Ещё раз свобода слова и свобода выборов
>>>>>> отмечу , что нет упоминания о буржуазной демократии ,в отдельных странах - воспринимается лишь как исключение . Основа марксизма и его теории пролетарской диктатуры строится на полном обнищание трудящихся. Нигде не сказано ,что трудящиеся будут богатеть ,да отдельные слои трудящихся в отдельные периоды выпадают из пролетариата ,что является помехой в деле создания единого класса пролетариата ,однако общая тенденция к всебщему обнищанию нигде ни разу Марксом не оспаривается . Вы пытаетесь вложить Марксу мысли которых у него не было от слова совсем . Причем это даже не предмет для дискуссии . Достаточно почитать труды марксистов конца 19, начала 20 века , у них нет никакой речи о каком-либо буржуазной демократии ,как условии мирного перехода власти в руки пролетариата. Да и само понятие пролетариат ,буквально - те кто не имеет ничего кроме потомства , на сегодня сильно искажено . Пролетарий - это буквально нищий ,так и надо понимать когда читаешь марксистов даже начала 20 века . >>>> Основа диктатуры пролетариата- это политическое господство пролетариата.
>>>> Я не писал, что трудящиеся должны богатеть, никто не отменял марксовскую диктатуру пролетариата, но ты уже написал об исключениях. При этом никак не определяя, а почему исключение? >>>> По поводу буржуазной демократии, ты вообще-то не прав. >>>> Есть такое направление, как социал- демократия.
>>> >>> >>>> Что бы понять, что это такое, тебе надо постараться понять, почему Маркс в своей работе "Критика Готской программы", обрушился на германских социал- демократов
>>>> >>> Вот именно социал - демократия >>> К марксизму в принципе отношения не имеет. Кто-то пытается притянуть ее за уши ,но правильно им стоит почитать критику готской программы. Пролетарий может освободить себя только сам .
>>Имеет к марксизму. Ибо если основа диктатуры пролетариата - политическая власть, то какая разница как приходить к этой власти?
> >
>> Именно по- этому Маркс и Энгельс делили государства на разные политические строи.
>> Германию, кстати, Маркс, по политическому устройству, приравнивал к России. >> То есть, тебе надо понять в чем заключается исключение из правила.
> > Ну к чему-то носил Маркс России в принципе известно. Ни о каком равенстве с Германией и речи не было. Как и то что Маркс и ел в виду некую не силовую форму прихода диктатуры пролетариата ,это тоже более поздние натяжки.
У меня такое впечатление, что ты либо не понимаешь мною написанного, либо просто уперся. Про равенство Германии и России. Цитата Сделать государство “свободным” — это отнюдь не является целью рабочих, избавившихся от ограниченного верноподданнического образа мыслей. В Германской империи “государство” почти столь же “свободно”, как в России. Это как раз из "ЗАМЕЧАНИЙ К ПРОГРАММЕ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ" Ну а про не силовой вариант достижения политической власти Маркс говорил в Амстердаме на митинге.
Но, в связи с тем, что мне приходится раз за разом цитировать Мракса и Энгельса из доступных в сети материалов, постоянно повторяюсь, я сделают перерыв в диалоге с тобой, что бы ты постарался осмыслить сказанное и Марксом, Энгельсом и мной по анализу их высказываний. Может поможет.
16:24 16.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Ну а про не силовой вариант достижения политической власти Маркс говорил в Амстердаме на митинге.
(Есть страны) в которых рабочие могут добиться своей цели мирными средствами. Но даже если это так , то мы должны также признать , что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила ; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда Я думаю.что проблем с чтением у вас нет . Но видимо вы читаете то что хотите прочитать ,а не то что написано Да я думаю ,что дальнейший диалог на эту тему бессмысленен. Вы вкладываете в слова Маркса смысл которого в них быть просто не могло в силу существовавшей в его время реальности. По сути вы придумываете некий свой марксизм . У Ленина он был свой , а у Лассаля его не было вовсе. .
00:46 17.07.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну а про не силовой вариант достижения политической власти Маркс говорил в Амстердаме на митинге.
>(Есть страны) в которых рабочие могут добиться своей цели мирными средствами. Но даже если это так , то мы должны также признать , что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила ; именно к силе придется на время прибегнуть, для того чтобы окончательно установить господство труда > Я думаю.что проблем с чтением у вас нет . Но видимо вы читаете то что хотите прочитать ,а не то что написано > Да я думаю ,что дальнейший диалог на эту тему бессмысленен. Вы вкладываете в слова Маркса смысл которого в них быть просто не могло в силу существовавшей в его время реальности. По сути вы придумываете некий свой марксизм . У Ленина он был свой , а у Лассаля его не было вовсе. .
Наличие большинства, не отрицает меньшинство! То есть, возможность пролетариата прийти к власти МИРНЫМ ПУТЕМ СУЩЕСТВОВАЛА. Ну а то, что ты сворачиваешь диалог, не страшно. Буду писать не для тебя.
01:11 17.07.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть, роль коммунистов- разрушать монополию на власть правящей партии .
Забавно - сами коммунисты были источником монополии на власть. И от этого они не откажутся, если опять её захватят.
01:27 17.07.2021
Итак. Что такое "диктатура пролетариата". Как заявил Энгельс - это ничто иное, как Парижская коммуна" 1871 года.
Как описывал эту Коммуну Маркс, в своей работе "Гражданская война во Франции", написанная в апреле - мае 1871 года в форме воззвания Генерального Совета I Интернационала.
1 Рабочее движение во Франции активизировалось во время франко-прусской войны 2 В этих условиях появлялись воззвание рабочих, таких как
"«Громадное рабочее собрание в Брауншвейге 16 июля заявило о своей полной солидарности с парижским манифестом, решительно отвергло всякую мысль о национальной вражде к Франции и приняло резолюцию, в которой сказано: «Мы — враги всяких войн, но прежде всего — войн династических… С глубокой печалью и болью мы видим себя вынужденными принять участие в оборонительной войне как в неизбежном зле; но в то же время мы призываем весь рабочий класс Германии сделать невозможным повторение столь ужасного социального несчастья, добиваясь для народов власти самим решать вопрос о войне и мире и делая народы господами своей собственной судьбы». В Хемнице собрание делегатов, представлявших 50 000 саксонских рабочих, единогласно приняло следующую резолюцию: «От имени немецкой демократии вообще, и в частности от имени рабочих, входящих в Социал-демократическую партию, мы объявляем нынешнюю войну исключительно династической… С радостью пожимаем мы братскую руку, протянутую нам французскими рабочими… Памятуя лозунг Международного Товарищества Рабочих: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», мы никогда не забудем, что рабочие всех стран — наши друзья, а деспоты всех стран — наши враги»
( не трудно понять, что германский социал- демократизм, то же выражал интересы рабочего класса).
3 Примеры того, как Маркс описывал международную реакцию на события в Европе.
"«На заднем плане этой самоубийственной борьбы виднеется мрачная фигура России. Плохим признаком является то, что сигнал к нынешней войне был дан как раз в тот момент, когда московитское правительство закончило постройку важных для него в стратегическом отношении железных дорог и уже сосредоточивает войска в направлении к Пруту. Хотя немцы и могут с полным правом рассчитывать на симпатии в своей оборонительной войне против бонапартистского нападения, — они потеряют эти симпатии сейчас же, как только допустят, чтобы прусское правительство призвало на помощь или хотя бы только приняло помощь казаков. Пусть они припомнят, что Германия после своей освободительной войны против Наполеона I целые десятилетия лежала распростёртой у ног царя.»
"«Английский рабочий класс протягивает руку дружбы французским и немецким рабочим. Он глубоко убеждён, что, как бы ни кончилась предстоящая отвратительная война, союз рабочих всех стран в конце концов искоренит всякие войны.»
4 Реакция 1 интернационала на войну (Первый интернационал (официальное название Международное товарищество трудящихся или Международное товарищество рабочих) — первая массовая международная организация рабочего класса, учреждена 28 сентября 1864 года в Лондоне. Объединяла ячейки из 13 европейских стран и США. Эта организация прекратила своё существование в 1876 году после раскола, состоявшегося в 1872 году.)
"французский рабочий класс находятся в самом затруднительном положении. Всякая попытка ниспровергнуть новое правительство во время теперешнего кризиса, когда неприятель уже почти стучится в ворота Парижа, была бы безумием отчаяния. Французские рабочие должны исполнить свой гражданский долг, но, вместе с тем, они не должны позволить увлечь себя национальными традициями 1792 г., как французские крестьяне дали обмануть себя национальными традициями Первой империи. Им нужно не повторять прошлое, а построить будущее. Пусть они спокойно и решительно пользуются всеми средствами, которые даёт им республиканская свобода, чтобы основательнее укрепить организацию своего собственного класса. Это даст им новые геркулесовы силы для борьбы за возрождение Франции и за наше общее дело — освобождение труда. От их силы и мудрости зависит судьба республики. Английские рабочие уже сделали некоторые шаги в том направлении, чтобы посредством оздоровляющего давления извне сломить нежелание их правительства признать Французскую республику"
5 Революция
"« Утром 18 марта 1871 г. Париж был разбужен громовыми криками: «Vive la Commune!» Что же такое Коммуна, этот сфинкс, задавший такую тяжёлую загадку буржуазным умам? «Парижские пролетарии», — писал Центральный комитет в своём манифесте о 18 марта, — «видя несостоятельность и измену господствующих классов, поняли, что для них пробил час, когда они должны спасти положение, взяв в свои руки управление общественными делами… Они поняли, что на них возложен этот повелительный долг, что им принадлежит неоспоримое право стать господами собственной судьбы, взяв в свои руки правительственную власть»
6 Форма правления до революции
"«При последующих режимах правительство, будучи подчинено парламентскому контролю, то есть непосредственному контролю имущих классов, не только превратилось в рассадник неисчислимых государственных долгов и тяжёлых налогов; оно не только стало яблоком раздора между конкурирующими фракциями и авантюристами господствующих классов, которых непреодолимо влекли к нему предоставляемые им доходы и влиятельные и выгодные должности, — вместе с экономическими изменениями в обществе изменялся и его политический характер»
7 Что стало после революции в плане управления подконтрольных революционерам территорий.
"« Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собой разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса. Коммуна должна была быть не парламентарной, а работающей корпорацией, в одно и то же время и законодательствующей и исполняющей законы. Полиция, до сих пор бывшая орудием центрального правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время. То же самое — чиновники всех остальных отраслей управления. Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами. Общественные должности перестали быть частной собственностью ставленников центрального правительства. Не только городское управление, но и вся инициатива, принадлежавшая доселе государству, перешла к Коммуне.»
( Немного про выборы в Коммуну
"26 марта (в воскресенье, точно в намеченный срок) состоялись выборы в Коммуну. Они проходили на основе всеобщего избирательного права (для мужчин с 21 года) из расчета 1 член коммуны на 20 тыс. жителей, путем открытого и устного голосования. В Коммуну было избрано 86 чел. Из них 21 – отказались от полномочий. В конечном итоге, в Коммуну было избрано 65 чел. (в т.ч. известные деятели революционного движения – Шарль Делекрюз, Феликс Пиа и Луи Огюст Бланки, который находился под арестом). 16 апреля состоялись дополнительные выборы на вакантные места. Социальный состав Коммуны был таков: 28 рабочих, 8 служащих, 29 журналистов и представителей других профессий. Что касается партийно-политического состава Коммуны, то в ней преобладали неоякобинцы (19 чел.), бланкисты (17 чел.) и прудонисты (20 чел.)" То есть, не трудно понять, что выборы привели к власти разные политические силы. Я рискну сравнить их с выборами в Советы после февральской революции в России в 1917 году)
8 Чем еще была характерна деятельность Коммуны
"«Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, «силу попов», путём отделения церкви от государства и экспроприации всех церквей, поскольку они были корпорациями, владевшими имуществом. Священники должны были вернуться к скромной жизни частных лиц, чтобы подобно их предшественникам-апостолам жить милостыней верующих. Все учебные заведения стали бесплатными для народа и были поставлены вне влияния церкви и государства. Таким образом, не только школьное образование сделалось доступным всем, но и с науки были сняты оковы, наложенные на неё классовыми предрассудками и правительственной властью. Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость, служившую только маской для их низкого подхалимства перед всеми сменявшими друг друга правительствами, которым они поочерёдно приносили присягу на верность и затем изменяли. Как и прочие должностные лица общества, они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми. Парижская Коммуна, разумеется, должна была служить образцом всем большим промышленным центрам Франции. Если бы коммунальный строй установился в Париже и второстепенных центрах, старое централизованное правительство уступило бы место самоуправлению производителей и в провинции. В том коротком очерке национальной организации, который Коммуна не имела времени разработать дальше, говорится вполне определённо, что Коммуна должна была стать политической формой даже самой маленькой деревни и что постоянное войско должно быть заменено и в сельских округах народной милицией с самым непродолжительным сроком службы. Собрание делегатов, заседающих в главном городе округа, должно было заведовать общими делами всех сельских коммун каждого округа, а эти окружные собрания в свою очередь должны были посылать депутатов в национальную делегацию, заседающую в Париже; делегаты должны были строго придерживаться mandat impératif (точной инструкции) своих избирателей и могли быть сменены во всякое время. Немногие, но очень важные функции, которые остались бы тогда ещё за центральным правительством, не должны были быть отменены, — такое утверждение было сознательным подлогом, — а должны были быть переданы коммунальным, то есть строго ответственным, чиновникам. Единство нации подлежало не уничтожению, а, напротив, организации посредством коммунального устройства. Единство нации должно было стать действительностью посредством уничтожения той государственной власти, которая выдавала себя за воплощение этого единства, но хотела быть независимой от нации, над нею стоящей. На деле эта государственная власть была лишь паразитическим наростом на теле нации. Задача состояла в том, чтобы отсечь чисто угнетательские органы старой правительственной власти, её же правомерные функции отнять у такой власти, которая претендует на то, чтобы стоять над обществом, и передать ответственным слугам общества. Вместо того, чтобы один раз в три или в шесть лет решать, какой член господствующего класса должен представлять и подавлять народ в парламенте, вместо этого всеобщее избирательное право должно было служить народу, организованному в коммуны, для того чтобы подыскивать для своего предприятия рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров, как индивидуальное избирательное право служит для этой цели всякому другому работодателю. Ведь известно, что предприятия, точно так же как и отдельные лица, обычно умеют в деловой деятельности поставить подходящего человека на подходящее место, а если иногда и ошибаются, то умеют очень скоро исправить свою ошибку. С другой стороны, Коммуна по самому существу своему была безусловно враждебна замене всеобщего избирательного права иерархической инвеститурой"
( не трудно понять, что Маркс приветствует ВСЕОБЩЕЕ избирательное право, как достижение Коммуны. Даже если это выборы касались лишь мужчин с возрастным цензом в 21 год Ведь конкретному человеку, что бы попасть во власть, надо было пройти через процедуру выборов и никто не считал нормальным, если этот человек пройдет во власть используя насилие. Так почему это не может быть распространено на политическую партию или целый класс????)
9. Что такое коммунизм по- Марксу
"« Коммуна, восклицают они ( противники коммуны), хочет уничтожить собственность, основу всей цивилизации! Да, милостивые государи, Коммуна хотела уничтожить эту классовую собственность, которая превращает труд многих в богатство немногих. Она хотела экспроприировать экспроприаторов. Она хотела сделать индивидуальную собственность реальностью, превратив средства производства, землю и капитал, служащие в настоящее время прежде всего орудиями порабощения и эксплуатации труда, в орудия свободного ассоциированного труда. — Но ведь это коммунизм, «невозможный» коммунизм! Однако те представители господствующих классов, — и их не мало, — которые достаточно умны, чтобы понять, что настоящая система не может долго существовать, стали назойливыми и крикливыми апостолами кооперативного производства. А если кооперативное производство не должно оставаться пустым звуком или обманом, если оно должно вытеснить капиталистическую систему, если объединённые кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки и прекратив постоянную анархию и периодические конвульсии, неизбежные при капиталистическом производстве, — не будет ли это, спрашиваем мы вас, милостивые государи, коммунизмом, «возможным» коммунизмом?"
10 Про средний класс. То есть не правящая буржуазия и не пролетариат
"«это была первая революция, в которой рабочий класс был открыто признан единственным классом, способным к общественной инициативе; это признали даже широкие слои парижского среднего класса — мелкие торговцы, ремесленники, купцы, все, за исключением богачей-капиталистов. Коммуна спасла их, мудро разрешая вопрос, бывший всегда причиной раздора в самом среднем классе, — вопрос о расчётах между должниками и кредиторами…
Но она примкнула теперь к рабочим не только поэтому. Она чувствовала, что ей приходится выбирать между Коммуной и империей, под какой бы вывеской та вновь ни появилась. Империя разорила эту часть среднего класса экономически своим расхищением общественного богатства, покровительством крупной биржевой спекуляции, своим содействием искусственно ускоренной централизации капитала и вызываемой ею экспроприации указанной части среднего класса. Империя политически угнетала её и нравственно возмущала своими оргиями; она оскорбляла её вольтерьянство, поручая воспитание её детей frères ignorantins; она возмутила её национальное чувство французов, опрометчиво ввергнув её в эту войну, которая вознаградила за все причинённые бедствия только одним — ниспровержением империи. И действительно, после бегства из Парижа bohème высших бонапартовских сановников и капиталистов, истинная партия порядка среднего класса, выступившая под именем Республиканского союза, стала под знамя Коммуны и защищала её от клеветы Тьера. Выдержит ли признательность этой массы среднего класса теперешние тяжёлые испытания — это покажет будущее"
( Республиканский союз- политическая левоцентристская группировка во Франции, основанная в феврале 1871 года Леоном Гамбетта. Надо сказать, что этот Республиканский Союз, не полностью поддерживал левых радикалов Коммуны и с самого начала стремились сделаться правительственной партией. То эта партия не прочь была использовать Коммуну, как инструмент разрушения существующей власти. С целью заменить ее.)
10. А как было с крестьянами
"Коммуна имела полное право объявить крестьянам, что «её победа — их единственная надежда!». Из потока клеветы, пущенной в ход в Версале и разнесённой по всему свету наёмными писаками достославной европейской печати, самой чудовищной ложью было утверждение, что «помещичья палата» представляла французских крестьян. Попробуйте вообразить любовь французских крестьян к людям, которым они после 1815 г. должны были уплатить миллиард возмещения! В глазах французского крестьянина уже самое существование крупного земельного собственника есть посягательство на его завоевания 1789 года. В 1848 г. буржуа обложили землю крестьян добавочным налогом в 45 сантимов на франк, но это сделали именем революции; теперь они разожгли гражданскую войну против революции, чтобы взвалить на плечи крестьян главную тяжесть пятимиллиардной контрибуции, которую они обязались уплатить пруссакам. Коммуна, напротив, заявила в одной из первых же своих прокламаций, что бремя войны должны нести настоящие виновники её. Коммуна освободила бы крестьянина от налога крови, дала бы ему дешёвое правительство, заменила бы нотариуса, адвоката, судебного пристава и других судейских вампиров, высасывающих теперь его кровь, наёмными коммунальными чиновниками, выбираемыми им самим и ответственными перед ним. Она избавила бы его от произвола сельской полиции, жандарма и префекта; она заменила бы отупляющего его ум священника просвещающим его школьным учителем. А французский крестьянин прежде всего расчётлив. Он нашёл бы вполне разумным, если бы плата попам не выколачивалась из него сборщиками податей, а зависела бы только от добровольного проявления набожности прихожан. Вот какие существенные блага непосредственно обещало господство Коммуны — и только Коммуны — французским крестьянам. Поэтому излишне останавливаться здесь на тех более сложных и действительно жизненных вопросах, которые только одна Коммуна могла и необходимо должна была решить в пользу крестьян — таковы вопросы об ипотечном долге, который как кошмар тяготел над крестьянской парцеллой, о prolétariat foncier (сельском пролетариате), возрастающем со дня на день, об экспроприации самих крестьян, которая совершалась всё быстрее и быстрее благодаря развитию новейшего сельского хозяйства и конкуренции капиталистического земледелия.»
Вот такая вот была сущность "диктатуры пролетариата" по- Марксу и Энгельсу. Надо ли говорить, что режим диктатуры одной партии в Советской России, имел совсем другие характеристики?
