Оккупация, расстрелы заложников, сжигание деревень и концлагеря
00:41 24.05.2021
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нигде я тебе не писал о половине населения России. Если тебе нужны цифры дезертиров, пусть и не полные, могу привести
>Мне не нужны цифры дезертиров, я спрашивал о количестве недовольных большевиками. Именно тех, что сидели в столицах, а не председателем местного сельсовета. Если сегодня люди выходят на улицы против определенных реформ или определенного мэра, это еще не значит что началось восстание против парламента страны и президента. > >
Никто и никогда тебе не предоставит такие цифры. Это можно понять лишь из выборов или, хотя бы из опроса общественного мнения. Единственный источник в этом случае, может быть только в определении популярности большевиков в конце 1917 года, когда на выборах в УС большевики набрали где-то 25%. Но это на конец 1917 года.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не ври. Никогда я не писал, что ВСЕ крестьяне ненавидили власть большевиков в центре.
>Ты говорил так: > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Большевики начали революцию в деревне, объявляется продовольственная диктатура. Начинают забирать продукты питания. То есть результаты работы крестьян. И они в ладоши хлопают, поддерживая большевиков????
Где здесь про ВСЕХ крестьян?????????????
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Большая крестьянская война, как против большевиков, так и против белых, это ральность. Историческая.
>Как можно еще трактовать твое утверждение? Переведи. > >
Как можно трактовать, я уже на этой ветке дохрена чего написал. Че, туго доходит??????
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По сути своей, это было мало организованные, почти стихийные восстания, против всего, что крестьяне считали не правильным.
>Вот это уже ближе к истине. Спасибо, что в очередной раз подтверждаешь мои мысли. А то "большая крестьянская война против большевиков" какая-то. С этого и надо было начинать, не пришлось бы спорить.
Гы! Решил придраться к названию? Дитя.... Тебе что не нравится. Война? или "против большевиков" или слово "Большая".?
00:46 24.05.2021
zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
> Не я питаю, эволюция человеческого общества питает. > Те самые режимы, которые ты называешь "фашистскими", это первая, авторитарная фаза ЛЮБОГО капиталистического общества. Эта фаза неизбежна. И является признаком зрелости общества при его переходе в состояние буржуазного (демократического) общества.
Бред на бреде, даже отвечать лень. Поговори с Наполеоном лучше на эту тему, вы друг друга лучше поймете.
zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
> Ты мне лапшу на уши не вешай. > Есть два Китая, БЫВШИЙ социалистический и нормальный.
Ты сам ее себе развесил с удовольствием, утверждением, что коммунистов нужно было вешать, чтобы не лишить себя будущего. Теперь выясняется, что не повесив коммунистов, Китай стал нормальным . В отличие от Индии, где капиталисты все ждут манны небесной. В общем что тебя опровергать, ты и сам справляешься. Я не вижу смысла тебе объяснять что коммунистическая теория, как и капитализм не стоит на месте и что нет сейчас ни того, ни другого в чистом виде. Что капитализм смог выжить только благодаря социальным преобразованиям, по принципу "отнять у богатого и дать бедному" и жесткому государственному регулированию экономики. У тебя там своя планета в голове, какие-то факты с моей стороны в ней уже ничего не поменяют.
00:55 24.05.2021
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Бред на бреде, даже отвечать лень.
Это просто инфа не для твоего уровня. Не читай её, все равно ничего не поймёшь. Уровнем образования не вышел.
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Теперь выясняется, что не повесив коммунистов, Китай стал нормальным
Кто тебе сказал, что Китай стал нормальным? В каком месте он стал нормальным? Ему до уровня Тайваня ещё, ой, как далеко.
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> отличие от Индии, где капиталисты все ждут манны небесной.
В Индии капитализм? Вот уж новость за новостью.
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Я не вижу смысла тебе объяснять что коммунистическая теория, как и капитализм не стоит на месте и что нет сейчас ни того, ни другого в чистом виде.
Нормальным людям на твою "коммунистическую теорию" наплевать. Они хотят нормально жить. А с твоей "коммунистической теорией" это невозможно.
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> то капитализм смог выжить только благодаря социальным преобразованиям,
Капитализм, это и есть социальные преобразования. В отличие от более древних ОЭФ. Включая и абсолютно антисоциальный и реликтовый социализм.
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> У тебя там своя планета в голове, какие-то факты с моей стороны в ней уже ничего не поменяют.
Какие у тебя в голове могут быть факты? Их там нет. Только цитаты из Краткого справочника инструктора райкома КПСС. Которые сами по себе, бред сумасшедшего.
01:12 24.05.2021
Про войско батьки Махно
«По оперативным данным советского военного командования, в мае 1919 г. повстанческая дивизия Махно насчитывала 20 тыс. штыков и 2 тыс. сабель. Сам Махно по состоянию на июнь 1919 г. оценивал ее силу в 27 тыс. бойцов. Осенью того же года численность махновцев составила 30–35 тыс.»
С кем и против кого воевали манхновцы?
«В состоянии соглашения с советской властью Махно был трижды. В 1918 г. – начале 1919 г. [6] Махно боролся против гетмана Скоропадского, Петлюры, Добровольческой армии. В июне 1918 г. он встречался в Москве со Свердловым и Лениным. В феврале 1919 г. махновское воинство стало третьей бригадой советской Заднепровской дивизии, Махно – комбригом Красной армии. В мае 1919 г. бригада преобразовалась в дивизию («Первая украинская повстанческая дивизия») под командованием начдива Махно. В конце 1919 г. махновцы боролись против белогвардейской армии Деникина, захватившего всю Украину и Юг России и дошедшего до Тулы. По признанию самого командующего Вооруженными силами на Юге России генерала А. Деникина, действия Махно осенью 1919 г. приняли настолько широкие размеры, что расстроили тыл белых и ослабили фронт в наиболее трудное время. Махно оценивался Деникиным как легендарная личность, «отважный и очень популярный разбойник и талантливый партизан» [4: 75, 139]. В октябре 1920 г. Махно заключил третье соглашение с советской властью – против белой Русской армии генерала Врангеля. Примечательно, что Врангель, рассчитывая вовлечь в борьбу против власти большевиков все небольшевистские силы, неоднократно предпринимал попытки заручиться поддержкой Махно. В частности, в июне 1920 г. по поручению Врангеля в стан Махно явился посланец с письмом из штаба, в котором предлагалось объединиться в совместной борьбе против коммунистов: «Русская армия идет исключительно против коммунистов с целью помочь народу избавиться от коммуны и комиссаров и закрепить за трудовым крестьянством земли государственные, помещичьи и другие частновладельческие. Последнее уже проводится в жизнь. Русские солдаты и офицеры борются за народ и его благополучие. Каждый, кто идет за народ, должен идти рука об руку с нами. Главное командование будет посильно помогать Вам вооружением, снаряжением, а также специалистами. Пришлите своего доверенного в штаб со сведениями, что Вам особенно необходимо, и для согласования боевых действий». Письмо было подписано начальником врангелевского штаба генералом Шатиловым [4: 77]. По приказу Махно белогвардейский офицер был публично расстрелян, сообщение об этом и текст письма опубликованы в махновской печати [5: 162]. Крестьянство, составлявшее основу махновщины, объединяло с красными наличие общего врага – Белой гвардии, пытавшейся восстановить ненавистную для крестьянства помещичью Россию [7] . Для крестьянина главным врагом был помещик и его защитник – Добровольческая армия. Белогвардейцы в крестьянском сознании ассоциировались с бывшими угнетателями, одетыми в офицерские мундиры, которые мечтали о реставрации былой великой, единой и неделимой России. К тому же деникинское правительство не пыталось привлечь крестьянство на свою сторону даже обещаниями – решение земельного вопроса относилось на неопределенное будущее. Импульсивные попытки земельных реформ последнего белого правителя генерала Врангеля имели определенную ориентацию на зажиточного сельского хозяина.»
Но при этом
« Резолюции 2-го Гуляйпольского районного съезда фронтовиков, Советов, отделов и подотделов военно-революционного штаба района, состоявшегося 12–16 февраля 1919 г., на котором присутствовали представители от 350 волостей, свидетельствовали об осознанном выражении крестьянских требований. Нестор Махно в своем выступлении на съезде заявил: грубая насильственная власть большевиков над трудовым народом долго продолжаться не может – терпению народа от «партийного ига большевиков» пришел конец. Трудовой народ успел подержать в своих руках управление государством в форме свободно избранных Советов, но они долго не просуществовали – партия большевиков объявила на них свою монополию: небольшевик удалялся из Советов как враг народа [2: 80]. Представитель анархистов Барон [9] призывал крестьян: создать в каждой деревне свои вольные, выборные, безвластные Советы как «истинно трудовой советский строй», поскольку только они смогут удовлетворить все нужды народа, организовать хозяйственную жизнь и защищать интересы трудящихся без вмешательства партийных комиссаров, навязывающих сверху свой партийный диктат [2: 84]. В резолюции о текущем моменте, принятой съездом 15 февраля, советское большевистское правительство обвинялось в стремлении во что бы то ни стало отнять у местных Советов рабочих и крестъян-ских депутатов их свободу самодеятельности: «Нами не избранные, но правительством назначенные политические и разные другие комиссары наблюдают за каждым шагом местных Советов и беспощадно расправляются с теми товарищами из крестьян и рабочих, которые выступают на защиту народной свободы против представителей центральной власти. Именующие себя рабоче-крестьянскими правительства России и Украины слепо идут на поводу у партии коммунистов-большевиков, которые в узких интересах своей партии ведут гнусную непримиримую травлю всех других революционных организаций. Прикрываясь лозунгом “диктатуры пролетариата”, коммунисты-большевики объявили монополию для своей партии, считая всех инакомыслящих контрреволюционерами». Советское правительство, подчеркивалось в резолюции съезда, своими действиями порождало серьезную угрозу для развития рабоче-крестьянской революции. Съезд объявил освобождение трудящихся делом самих трудящихся, обратившись к крестьянам и рабочим с призывом не доверять дело освобождения трудящихся какой бы то ни было партии или центральной власти: «Пусть существуют различные революционные организации, пусть проповедуют свободно свои идеи, но мы не позволим ни одной из них объявить себя властью и заставить всех танцевать под свою дудку». Было заявлено право местных вольных Советов крестьян и рабочих на строительство нового свободного общества «без насильственных указов и приказов, вопреки насильникам и притеснителям всего мира, без властителей-панов, без подчиненных рабов, без богачей и без бедняков». Резолюция заканчивалась лозунгами: «Долой комиссародержавие и назначенцев! Долой чрезвычайки – современные охранки! Да здравствуют свободно избранные рабоче-крестьянские Советы! Долой однобокие большевистские Советы!»
Большевики не собирались терпеть Махно, как союзника вечно. А поэтому
«9 апреля 1919 г. член РВС Южного фронта Г.Я. Сокольников направил в адрес Ленина телеграмму, в которой сообщалось: наступил подходящий момент, чтобы «убрать Махно» [13]. Данный документ может служить свидетельством, что решение в отношении Махно уже созрело в высшем советском руководстве. Неслучайно местные чрезвычайные комиссии по команде сверху развернули усиленную борьбу против махновцев в марте – апреле 1919 г. [14]. Возможно, имелись тактические разногласия: «инспекции» Ворошилова и Каменева в Гуляйполе происходили соответственно 4 и 7 мая 1919 г. В дальнейшем инициативу взял в свои руки Предреввоенсовета Советской Республики Л. Троцкий, который, как всегда, действовал решительно и непоколебимо. 28 мая Троцкий направил телеграмму в адрес советского и военного руководства Украины (Раковскому, Подвойскому и Антонову-Овсеенко) с требованием немедленно начать в печати кампанию против Махно с целью ликвидации махновщины [15]. 2 июня 1919 г. в газете «В пути», издававшейся в поезде Троцкого, появилась его статья под названием «Махновщина». Председатель Реввоенсовета Республики объявил, что «некий Махно» восстает против советской власти. Уничижительное определение («некий») в адрес Махно не означало, что Троцкий не был осведомлен о махновском движении. Но важнее другой факт: именно Троцкий начал раздувать миф об анархистской природе махновщины, чтобы заслонить ее народное крестьянское содержание. Главный аргумент Троцкого: махновцы как анархисты отрицают государственную власть, поэтому являются врагами советской власти как государственной власти рабочих и трудовых крестьян [2: 162]. 4 июня 1919 г. в приказе РВС Республики объявлялось о разрыве отношений с Махно, запрещалось проведение назначенного махновцами на 15 июня в Гуляйполе очередного съезда представителей уездов, участие в нем определялось как государственная измена по отношению к Советской Республике, делегаты на съезд подлежали аресту и суду трибунала [16]. Приказ Троцкого от 6 июня 1919 г., «расстрельный» по содержанию, состоял из устрашающих формулировок: махновцы должны быть беспощадно раздавлены, пощады не будет, власть выжжет язву махновщины каленым железом. Махновщина рассматривалась в одной плоскости с другим явлением – «григорьевщиной»
И понеслось
« 26 ноября 1920 г. приказом РВС Южного фронта Махно и все его отряды объявлялись врагами Советской Республики [29]. Командир Крымской группы войск махновцев С. Каретников 24 ноября был вызван в штаб Фрунзе якобы на военное совещание, арестован и 28 ноября расстрелян. Аналогичная участь постигла начальника полевого штаба махновцев в Крыму П. Гавриленко. Представитель махновцев при штабе Южного фронта в Харькове А. Буданов был арестован ЧК в ночь с 25 на 26 ноября, в конце ноября расстрелян.»
А дальше по- нарастающей.
Едва закончилась крымская кампания, как советская власть на Украине развернула борьбу с явлением, которое в то время называлось термином «бандитизм». Детальный порядок ее ведения регламентировался специальным документом – «Краткой инструкцией по борьбе с бандитизмом на Украине», которую утвердили председатель СНК Украины Х. Раковский, командующий всеми вооруженными силами Украины М. Фрунзе, секретарь ЦК КПУ В. Молотов в г. Харькове 8 декабря 1920 г. Согласно данной инструкции, все виды вооружения и воинского снаряжения подлежали изъятию у населения. Поскольку приказы о сдаче всего оружия, как правило, цели не достигали, предлагалось, пользуясь сведениями особых отделов, устанавливать точно количество оружия, подлежащего к сдаче. При назначении планового количества, подлежащего выдаче, рекомендовалось «не зарываться» и указывать действительно возможное к исполнению, но требование доводить до конца, не останавливаясь перед расстрелом заложников, взятых в качестве обеспечения успешного сбора оружия. С целью максимального сбора оружия разрешалось одновременно с данной операцией устанавливать контрибуцию для местного населения: лошадь, корову или свинью за несданную винтовку, например. Контрибуцию можно было заменить оружием. В случае обнаружения не сданного при обыске оружия, независимо от того, выполнен ли наряд на винтовки полностью или нет, виновные в сокрытии подлежали расстрелу. С учетом особой важности транспортных путей и средств связи вводились предупредительно-карательные меры в пятнадцативерстной полосе по обе стороны железнодорожной линии или телеграфной магистрали: возложение на местное население ответственности за взрыв мостов, порчу пути или паровозов, взятие заложников. В районах и местностях, наиболее охваченных бандитизмом, на местное население возлагалась ответственность в виде круговой поруки за какое бы то ни было волнение или выступление против советской власти. В подобных случаях взятые заложники или часть связанных круговой порукой мирных жителей отвечали «головой за гибель агентов советской власти или лиц, стоящих под ее защитой». Аналогичная ответственность возлагалась за несвоевременное предупреждение о появлении в данном районе банд, уходе в банды односельчан или в случае, если в данном селе укрывался бандит или подозрительные лица без определенных занятий, особенно неместного происхождения. В случае проявления враждебности населения в какой-либо местности в отношении советской власти, укрывательства или невыдачи бандитов и повстанцев для местного населения устанавливались различные наказания: контрибуция продуктами и продовольствием; контрибуция предметами обмундирования (белье, теплая одежда, сапоги, подушки, одеяла и т. п.); выселение и «изъятие» семейств главарей и зачинщиков восстаний с конфискацией всего их имущества и передачей последнего бедноте; в определенных случаях уничтожение (поджог или разрушение) домов бандитов. При этом специально оговаривалась недопустимость сжигания или уничтожения артиллерией «вне боя» селений целиком или отдельных кварталов [31]. Последнее запрещение уничтожения сел и деревень объяснялось чрезмерным расточительством потенциальной собственности и имущества. Текст приведенной инструкции местами пересыпался акцентированными ссылками на кулаков, «кулацкое население», «кулацкие слои», однако подобные классовые акценты не могли заслонить совершенно определенную антинародную направленность данного документа. В ликвидации махновщины использовались те же военно-карательные методы, которые апробировались на образовавшемся в первой половине 1921 г. «внутреннем фронте» в борьбе с другими крупными очагами крестьянского повстанчества, особенно антоновщиной и Западно-Сибирским восстанием. Тактика борьбы с партизанскими методами махновцев включала в себя изолирование повстанцев от основных баз и опорных пунктов – в повстанческих районах были расставлены постоянные гарнизоны из состава регулярных войск, преимущественно кавалерийские. Для этого специально определялись «бандитские очаги» – села объявлялись «контрреволюционными гнездами», из которых выселялись подозреваемые в связях с махновцами, их имущество конфисковывалось. Под охраной гарнизонов создавался советский аппарат на местах, формировались отряды самообороны [32]. Против повстанцев использовались бронепоезда, броневики, аэропланы, производившие разведку, бомбежку и обстрел. На предполагаемых маршрутах движения махновцев устанавливались сильные заслоны. Беспрерывное изматывающее преследование махновских отрядов обеспечивали маневренные отряды и особые кавалерийские летучие отряды при гарнизонах, в состав летучих отрядов входили подготовленные и проверенные чекисты-разведчики. Специальные органы занимались организацией агентурной сети среди населения. Перед особыми отделами и органами ВЧК были поставлены четкие задачи: выявление действующих руководителей банд, место их пребывания, лиц, их укрывающих, и способы вылавливания или уничтожения; определение количества рядовых участников банд, их вооружение, расположение штабов, возможности разложения и ликвидации; политическое состояние деревенского населения, его отношение к действующим бандам, количество оружия у населения; оперативные мероприятия по устранению и ликвидации главарей; введение осведомителей в состав советских органов – волисполкомы и волревкомы – для выявления проникших в них бандитских элементов и ликвидации их [33]. Производилась также чистка красноармейских частей от промахновских настроений – над этим работали специальные армейские комиссии.»
01:18 24.05.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Гы! Решил придраться к названию? Дитя.... > Тебе что не нравится. Война? или "против большевиков" или слово "Большая".?
Сочетание этих слов в одном предложении. В моем понимании большая война кого-то против чего-то это не: "малоорганизованные, почти стихийные восстания, против всего, что крестьяне считали не правильным." Обычно такие войны большинства населения, коими в РИ были крестьяне, плохо заканчиваются для правящего меньшинства, особенно если это меньшинство не имеет никакой легитимности, у власти без году неделя, да еще ведет войну на кучу фронтов. А стихийные митинги против всего плохого и за все хорошее можно даже перенаправить в нужном тебе направлении, при определенной сноровке. Главное уметь донести мысль, что хорошее - это ты, а плохое по ту сторону фронта.
01:38 24.05.2021
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гы! Решил придраться к названию? Дитя.... >> Тебе что не нравится. Война? или "против большевиков" или слово "Большая".?
>Сочетание этих слов в одном предложении. В моем понимании большая война кого-то против чего-то это не: "малоорганизованные, почти стихийные восстания, против всего, что крестьяне считали не правильным." Обычно такие войны большинства населения, коими в РИ были крестьяне, плохо заканчиваются для правящего меньшинства, особенно если это меньшинство не имеет никакой легитимности, у власти без году неделя, да еще ведет войну на кучу фронтов. А стихийные митинги против всего плохого и за все хорошее можно даже перенаправить в нужном тебе направлении, при определенной сноровке. Главное уметь донести мысль, что хорошее - это ты, а плохое по ту сторону фронта.
Господя, в мыслях "Обычно такие войны большинства населения, коими в РИ были крестьяне, плохо заканчиваются для правящего меньшинства, особенно если это меньшинство не имеет никакой легитимности, у власти без году неделя, да еще ведет войну на кучу фронтов" нет самого простого. Высокой организованности большевиков. Какая, нахрен, легитимность, если приходится силой подавлять восстания? Используя, даже армию. Восстания, как раз и говорит об отсутствии легитимности . Если, конечно, ты понимаешь слово "ЛЕГИТИМНОСТЬ", как "Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны." Но, возможно, у тебя есть свое определение этого слова. Кто знает?
02:47 24.05.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Если, конечно, ты понимаешь слово «ЛЕГИТИМНОСТЬ», как «Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять.
В данном случае говоря о легитимности я имел ввиду не большевиков в год ГВ, а абстрактное правительство, для которого подобная ситуация бы закончилась неудовлетворительно с большой долей вероятности. Легитимность имеется ввиду как юридическая, так и фактическая — принятие власти массами. В случае с большевиками и юридической легитимностью все понятно. С фактической все намного сложнее, то что творилось в голове каждого крестьянина не знал скорее всего даже сам крестьянин. Но про такое понятие как легитимность власти обычный обыватель в деревне скорее всего ничего не слышал. Если земли у него стал больше, если продотряды его как бедняка не трогали, воевать не тащили… то чего ему не принимать новую власть? А если можно поживиться за счет зажиточного соседа, то вообще красота. С точки зрения установления власти большевиков любой крестьянин у которого нет желания раздобыть ружье и не натворить веселого — вполне достаточный факт признания легитимности. Вообще большевиков и любую власть всегда больше волнует настроения в городах и тем более в столице. Если за ружье возьмется крестьянин — это проблема отложенного характера, если рабочий в городе или не дай бог солдат в гарнизоне — это конец всей дискотеке. Царскую аристократию крестьяне, например, волновали примерно как поголовье крупно-рогатого скота, ну т. е. главное чтоб не сдохли, давало молоко-мясо и приплод. Что при этом «корова» думает о легитимности власти, царскую аристократию волновало только в период крестьянских бунтов. Поэтому тот факт, что восстания не переросли в нечто действительно повсеместное, можно считать как факт принятия большей части населения власти большевиков. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Восстания, как раз и говорит об отсутствии легитимности.
Ты же прекрасно понимаешь, что даже самые массовые восстания говорят только о самих восставших, да и то не о всех. Это все равно, что судить о легитимности Путина и Лукашенко по митингам Навального и Тихановской. Ну да, есть какая-то движуха, но реально ли прям все население против? Даже сегодня это посчитать большая проблема, а как это определить по событиям 100 летней давности?
03:41 24.05.2021
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если, конечно, ты понимаешь слово «ЛЕГИТИМНОСТЬ», как «Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять.
>В данном случае говоря о легитимности я имел ввиду не большевиков в год ГВ, а абстрактное правительство, для которого подобная ситуация бы закончилась неудовлетворительно с большой долей вероятности. Легитимность имеется ввиду как юридическая, так и фактическая — принятие власти массами. В случае с большевиками и юридической легитимностью все понятно. С фактической все намного сложнее, то что творилось в голове каждого крестьянина не знал скорее всего даже сам крестьянин. Но про такое понятие как легитимность власти обычный обыватель в деревне скорее всего ничего не слышал. Если земли у него стал больше, если продотряды его как бедняка не трогали, воевать не тащили… то чего ему не принимать новую власть? А если можно поживиться за счет зажиточного соседа, то вообще красота. С точки зрения установления власти большевиков любой крестьянин у которого нет желания раздобыть ружье и не натворить веселого — вполне достаточный факт признания легитимности. Вообще большевиков и любую власть всегда больше волнует настроения в городах и тем более в столице. Если за ружье возьмется крестьянин — это проблема отложенного характера, если рабочий в городе или не дай бог солдат в гарнизоне — это конец всей дискотеке. Царскую аристократию крестьяне, например, волновали примерно как поголовье крупно-рогатого скота, ну т. е. главное чтоб не сдохли, давало молоко-мясо и приплод. Что при этом «корова» думает о легитимности власти, царскую аристократию волновало только в период крестьянских бунтов. Поэтому тот факт, что восстания не переросли в нечто действительно повсеместное, можно считать как факт принятия большей части населения власти большевиков.
Эх и накрутил ты. Легитимность юридическая, легитимность фактическая и прочее и прочее и прочее. Так вот, изначально крестьяне против большевиков и не воевали. А причины восстаний, я тебе уже УСТАЛ объяснять. Несколько раз написал, и все у тебя в голове не укалывается? А факт, что восстания не переросли, объясняется только тем, что власти, большевистские власти, с помощью насилия, подавили желание бунтовать. Понятно? То есть, крестьяне не добровольно стали смирными и не бунтующими, их заставили силой. Как заставили слой принять большевиков другие социальные группы населения. То есть, добровольностью, здесь пахло мало. А следовательно и легитимность у большевиков, была мала. Даже среди рабочих не все было гладко и среди военных так же. Ты что, забыл под каким лозунгом выступали матросы Кронштадта и чем это для них закончилось???
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Восстания, как раз и говорит об отсутствии легитимности.
>Ты же прекрасно понимаешь, что даже самые массовые восстания говорят только о самих восставших, да и то не о всех. Это все равно, что судить о легитимности Путина и Лукашенко по митингам Навального и Тихановской. Ну да, есть какая-то движуха, но реально ли прям все население против? Даже сегодня это посчитать большая проблема, а как это определить по событиям 100 летней давности?
Ой, да ладно тебе говорить только об восставших. Даже большевики понимали, что восставшие имеют социальную базу. Поэтому и брали заложников из «мирных», жгли деревни, расстреливали родственников, облагали целые села контрибуциями. Еще раз. Большевики имели множество врагов именно по этому была гражданская война, в которую втягивались разные слои населения и разные политические силы бывшей Российской Империи. Изначально, как только большевики провозгласили себя временным правительством, они были бескомпромиссны. Вся их дальнейшая политика, лишь плодила недовольных. Как можно быть довольным, когда тебя объявляют человеком без политических прав? Как можно быть довольным, если начинается ограничение свободы слова? Как можно быть довольным если начинается реквизиции? Как можно быть довольным, когда политическое насилие захлестнуло страну? В июне 1917 года большевики с анархистами вполне уживались. А в апреле 1918 года начали против них войну. После октября большевики терпели лишь одну политическую силу- левых эсеров. Но уже летом объявили их врагами народа.
04:12 24.05.2021
Самый простой пример. Судьба человека. Одного из лидеров левых эсеров
"26 октября 1920 года Спиридонова была снова арестована, 18 ноября 1921 отпущена под поручительство руководителей эсеров И. З. Штейнберга и И. Ю. Бакала, и обязательство, что она никогда не будет заниматься политической деятельностью.
Жила в подмосковной Малаховке под надзором ВЧК.
В 1923 году неудачно пыталась бежать за границу и была осуждена на 3 года ссылки, содержалась в подмосковном совхозе ОГПУ «Воронцово»[4]. Затем находилась в ссылке в Самарканде (1925—1928) и Ташкенте (1928—1930).
В 1931 году снова осуждена на 3 года ссылки. Этот срок, продлённый затем на 5 лет, отбывала в Уфе. Вышла замуж за И. А. Майорова[4]. В Уфе жила «коммуной» с мужем, пасынком, свекром и двумя своими подругами — Ириной Каховской и Александрой Измайлович. Работала в Башкирской конторе Госбанка.
В 1937 году была снова арестована в Уфе. Военная коллегия Верховного суда СССР признаёт её виновной в том, что Спиридонова «до дня ареста входила в состав объединённого эсеровского центра и в целях развёртывания широкой контрреволюционной террористической деятельности организовывала террористические и вредительские группы в Уфе, Горьком, Тобольске, Куйбышеве и других городах…». Содержалась в Уфимской тюрьме, а затем в Москве в Бутырской тюрьме. Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила её к 25 годам тюремного заключения. Отбывала срок в Ярославской и Орловской тюрьмах.
11 сентября 1941 года расстреляна сотрудниками НКВД в Медведевском лесу под Орлом"
Обратите внимание. Спиридонову заставляют НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Почему. Ведь ее большевики даже выдвигали в Председатели Учредительного Собрания. Она не выступала против Брестского мира. Еще даже амнистировали во время восстания левых эсеров летом 1918 года. Но ее все же изолировали в 1919 года, за " Спиридонова была признана виновной в клевете на советскую власть и помощи тем самым контрреволюции"
А в чем клевета-то?
Ну например в этом
"В феврале 1919 года, во время своего второго ареста, Спиридонова, находясь в заключении в Кремле, не раз пыталась связаться с «волей», с товарищами по партии. Она писала письма и через освобождаемых из-под ареста левых эсеров или своих, как ей казалось, распропагандированных охранников направляла их по известным ей конспиративным адресам. Письма эти, как правило, попадали в ВЧК, где после тщательного анализа часть из них отправлялась по указанным Спиридоновой адресам, а другие использовались против нее при ведении следствия. В письмах этих, находящихся при следственных делах, излагаются ее взгляды на политику советской власти и партии большевиков, а также рассматриваются вопросы о положении рабочего класса, крестьянства, о нарушениях прав человека в Советской России и другие текущие моменты того времени."
Вот эта вот практика, репрессировать человека за его взгляды, в Советской России и затем в СССР, была делом обычным. И это еще один фактор, почему люди не только не восставали, но даже слова боялись сказать, супротив власти большевиков- коммунистов.
И напомню всем. Как только коммунисты допустили свободу слова и свободу политических партий, так в течении короткого времени, их выкинули с вершины политической власти в СССР.
15:00 24.05.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Понятно? То есть, крестьяне не добровольно стали смирными и не бунтующими, их заставили силой. > Как заставили слой принять большевиков другие социальные группы населения.
Непонятно, потому что так это не работает в реальном мире. Для того чтобы подавить силой недовольное население, необходимо иметь опору хоть на кого-то, хотя бы на эту самую силу. Как минимум должна быть многочисленная, обеспеченная, обученная и, главное, верная карательному режиму, армия. А какая армия была у большевиков? Бывшие полуголодные крестьяне, которых пинками согнали в красную армию? И вот этими "элитными" войсками жестоко подавлять тех же крестьян, заставлять сжигать свои же деревни и убивать, возможно, своих родных и близких? Через сколько обычно секунд такая армия переходит на сторону восставших?
15:10 24.05.2021
Ливан (54070) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Понятно? То есть, крестьяне не добровольно стали смирными и не бунтующими, их заставили силой. >> Как заставили слой принять большевиков другие социальные группы населения.
>Непонятно, потому что так это не работает в реальном мире. Для того чтобы подавить силой недовольное население, необходимо иметь опору хоть на кого-то, хотя бы на эту самую силу. Как минимум должна быть многочисленная, обеспеченная, обученная и, главное, верная карательному режиму, армия. А какая армия была у большевиков? Бывшие полуголодные крестьяне, которых пинками согнали в красную армию? И вот этими "элитными" войсками жестоко подавлять тех же крестьян, заставлять сжигать свои же деревни и убивать, возможно, своих родных и близких? Через сколько обычно секунд такая армия переходит на сторону восставших?
Большевики имели такую опору. Не особо многочисленную, но организованную и готовую к силовому решению вопроса. А в отношении перехода на сторону врагов, так это было делом обычным среди крестьянства. Среди офицерства, которых большевики привлекали в РККА, то же хватало перебежчиков. Но среди членов Красной Гвардии, а затем и ВРК, массового перехода на сторону восставших крестьян, с моей точки зрения, не было. Пролетарию и крестьянин не одно и то же.
15:21 24.05.2021
Что бы не быть голословным. Вот одно из вооруженных формирований, который контролировали большевики
15:21 24.05.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И напомню всем. Как только коммунисты допустили свободу слова и свободу политических партий, так в течении короткого времени, их выкинули с вершины политической власти в СССР.
Да ладно?! Коммунисты Ельцин, Шеварднадзе, Кравчук, Гайдар и пр. сами себя скинули? Даже Путин с Медведевым - бывшие члены КПСС. Либералы до сих пор ноют, что бывшие члены партии страной рулят. А у тебя: "скинули".
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Вот эта вот практика, репрессировать человека за его взгляды, в Советской России и затем в СССР, была делом обычным.
Обычная практика того времени во всех "цивилизованных" странах. Собственно сегодня она тоже никуда не делась. Например в Украине есть уголовная ответственность за демонстрацию коммунистической символики. Только что не расстреливают за это, но принцип тот же - репрессии за взгляды. В России сейчас тоже полно запрещенных организаций, которым нельзя открыто симпатизировать. Попробуйте например прогуляться с фашисткой свастикой по красной площади, посмотрим через сколько минут вас "репрессируют". Хотя это всего лишь мой взгляд казалось бы.
Нет я ни в коем случае не оправдываю подобные репрессии за взгляды. Но для полноты картины надо быть объективным.
15:33 24.05.2021
Что бы понять, кто подавлял восстания, надо просто прочесть про них. Например
"Заметные проявления крестьянского недовольства продовольственной политикой коммунистов начались с периодом уборки урожая. Вспышка крестьянских волнений в 12 селах на юге Саратовской губернии произошла в августе 1918 г. — на их ликвидацию был направлен отряд ВЧК. Отряд разоружил деревенских жителей, восстановил Советы, наложил контрибуцию. Были расстреляны 36 человек"
Или
" 4 ноября крестьяне в селе Высь Суздальского уезда Владимирской губернии выступили против изъятия хлебных излишков, разогнали комбед. Чтобы утихомирить крестьянство, власти послали вооруженный отряд, который без кровопролития разогнал толпу, арестовав 12 человек"
Или
"Митинг разогнали усилиями местного отряда ЧК и коммунистов, после чего здесь же, на месте, был произведен расстрел участников избиения военкома. Вечером появились сведения о ряде избиений и убийств коммунистов в Клинской волости, о наступлении на Венев крестьян из Толстовской и Щучьинской волостей, затем пришло известие о выступлении в Косневской волости. Последнее было остановлено посылкой на основные дороги отрядов красноармейцев. 9 ноября волнения в Куребинской волости и попытка выступления на Венев вооруженным советским отрядом были парализованы."
Или
"10 ноября началось восстание в Кормовской волости: разгром Совета, избиение советских работников, убийство секретаря Совета коммуниста Говорова, еще одна попытка наступления на Венев, которая была блокирована отрядом, прибывшим из Каширы. В этот же день предприняли наступление на Венев крестьяне Новоприборной, Холтобинской, Спасской, Урусовской и Поведской волостей, в которых произошел целый ряд убийств и избиений советских работников, коммунистов, членов комитета бедноты. Для подавления волнений 11 ноября в восставшие волости и по всему уезду были посланы карательные отряды, которые расправились с зачинщиками на местах, накладывали контрибуцию на местное население {3: 101—102}. В конце 1918 г. с тамбовских крестьян была взыскана огромная контрибуция хлебом за участие в ноябрьских восстаниях. В ноябре заметные крестьянские выступления против принудительной реквизиции хлеба произошли в Пензенской губернии. В селе Лада Саранского уезда среди населения распространился слух, что приехавший в село продотряд будет отбирать весь хлеб, закроет церковь, заберет иконы. Утром 14 ноября на базарной площади села стали кучками собираться женщины и возбужденно обсуждать новости. Через некоторое время позвонили в набат. Вооруженный отряд арестовал наиболее активных зачинщиков. По постановлению ЧК были расстреляны 12 человек участников волнений. Протестные выступления имели место также в Пятинской волости Самарского уезда {3: 307—309}."
Бывали и неудачи
"В селе Мастиновка Пензенского уезда 10 ноября 1918 г. около здания школы сельское собрание обсуждало продовольственный вопрос. Участники схода потребовали, чтобы продовольственный отряд немедленно покинул село. Толпа крестьян, сбежавшаяся на звон колокола местной церкви, обезоружила продармейцев, которые без сопротивления сдали оружие и разбежались, некоторые были арестованы {3: 309}."
Можно понять и такое
" Постановлением Совета рабоче-крестьянской обороны от 28 мая 1919 г. все войска особого назначения, существовавшие при Наркомпроде и других наркоматах и ведомствах, за исключением железнодорожных и пограничных войск, перешли в подчинение НКВД через штаб войск ВЧК и были переименованы в войска Внутренней охраны республики (ВОХР). Штаб войск ВЧК был реорганизован в штаб ВОХР. Основная задача этих войск заключалась в обеспечении охраны тыла страны. Войска ВОХР предназначались для выполнения следующих функций: вооруженная борьба с мятежами и восстаниями, охрана государственных учреждений, сооружений, охрана и оборона железнодорожных и военных путей сообщения, борьба с мешочничеством, охрана продовольственных складов, контроль и учет сельскохозяйственных продуктов. Общее руководство войсками ВОХР осуществлял военный совет войск под председательством Ф.Э. Дзержинского."
Думаю достаточно, для того, что бы понять- под контролем большевиков были вооруженные формирования, которые использовались для подавления восстаний.
15:36 24.05.2021
Можно узнать и численность ВОХР
"Первоначально численность В. ВОХР была установлена в 120 тыс. чел. (25.9.1919), к 1.1.1920 их численность составила 105 тыс. чел., а к 1.5.1920 – 140 тыс. чел. Порядок службы, комплектование и снабжение этих войск осуществлялись по положениям и нормам РККА. "
Бред на бреде, даже отвечать лень. Поговори с Наполеоном лучше на эту тему, вы друг друга лучше поймете.
. В отличие от Индии, где капиталисты все ждут манны небесной. В общем что тебя опровергать, ты и сам справляешься. Я не вижу смысла тебе объяснять что коммунистическая теория, как и капитализм не стоит на месте и что нет сейчас ни того, ни другого в чистом виде. Что капитализм смог выжить только благодаря социальным преобразованиям, по принципу "отнять у богатого и дать бедному" и жесткому государственному регулированию экономики. У тебя там своя планета в голове, какие-то факты с моей стороны в ней уже ничего не поменяют.