Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я никак не пойму, а че случилось, что большевикам надо забирать хлеб методом садистского террора, а не культурно купить? Почему вы сейчас не убиваете кассира в магазине, чтобы забрать булку хлеба? > Возможности не было. Купить за деньги, когда они уже обесценились в ходе войны, было сложно. Обменять на промтовары то же, в силу того, что этих промтоваров уже на хватало. quoted1
По-вашему, большевики искренне хотели нормальных рыночных отношений, но чисто случайно что-то пошло не так?
Еремин7,62 (58345) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я никак не пойму, а че случилось, что большевикам надо забирать хлеб методом садистского террора, а не культурно купить? Почему вы сейчас не убиваете кассира в магазине, чтобы забрать булку хлеба? >> Возможности не было. Купить за деньги, когда они уже обесценились в ходе войны, было сложно. Обменять на промтовары то же, в силу того, что этих промтоваров уже на хватало. quoted2
> > По-вашему, большевики искренне хотели нормальных рыночных отношений, но чисто случайно что-то пошло не так? quoted1
Речь не идет об рыночных отношениях. Речь идет о возможности компенсации крестьянам за реквизируемый хлеб. Это отдельный и очень интересный вопрос в нашей истории.
Еремин7,62 (58345) писал (а) в ответ на сообщение:
> По-вашему, большевики искренне хотели нормальных рыночных отношений, но чисто случайно что-то пошло не так? quoted1
Нет, конечно. Только лишь частично. Не было никаких единых большевиков. И ротация их у власти поначалу была дикая. Вплоть до прихода к власти большевиков-люмпенов (позднее они переименовали себя в коммунистов). Сначала у власти были большевики-глобалисты, более известные, как троцкисты. Они «делали революцию» (совершили в стране реакционный переворот <nobr>06.01.1918 г.</nobr>) и были у вершин власти до конца 1920 г. Именно они проводили в стране «военный коммунизм». Но погорели на «польском походе», после чего от власти были выставлены при помощи колена большевиками-ренегатами (ленинцами) во главе с Ульяновым. Эти у власти тоже долго не задержались. Ульянов от нее отошел уже в 1923 г, а потом начался «необъяснимый мор» среди силовиков-ленинцев (Фрунзе, Дзержинский). В итоге в 1927 г. к власти пришли ранее разрозненные и мелкие группы большевиков-марксистов, объединенных «попутчиком большевиков» (выражение Ульянова) Джугашвилей. Именно большевики-марксисты покончили с НЭПом и прочими зачатками рыночных отношений и ввергли страну в очередной реакционный переворот, более известный, как «построение социализма». С подачи Джугашвили, разумеется. Но формально решения об этом принимали они. То есть при определенном развитии событий власть в СССР в начале прошлого века была бы точно такой же, как сейчас в РФ. Неофеодальной, с зачатками рыночных отношений. Но Ульянова грохнули слишком быстро. И всё пошло куда хуже, чем могло бы пойти. Кстати, и сейчас всё еще может измениться в худшую сторону (как в 1927 г.). И даже, запросто.
>> Капитализм это жесткая порнография,а коммунизм >> очень наивная сказка.Сказка про любовь. >> Переход от капитализма к,хотя бы,социализму,да ещё >> достаточно быстрый не возможен без изменения >> сознания населения (тоже,желательно,быстрого). >> Менять можно только используя два всем давно и >> хорошо известных инструмента-пряник и кнут. >> Пряник это материальное стимулирование.При >> социализме подразумевается равенство,значит >> больше платить надо всем,что явный тупик. >> Поэтому пугали,карали,сажали,снимали,разжаловали . >> Однако резкий подъем промышленности реально >> обеспечили.За 20 лет.Из аграрной страны.
>> >> Я бы сравнил с хирургической операцией по ампутации >> ноги в сложных военно-полевых условиях,когда за quoted2
> >
>> хирурга-бывший ветеренар,за инструмент-двуручная >> пила,за анастезию-удар прикладом ППШ по затылку.
>> Но операция проходила и человек выживал. quoted2
>Другими словами, для достижения очень наивной сказки, власти легко и просто "ампутировали" не нужных им людей- конечностей, ради выживания кого? > Люди ампутировались, а власть оставалась. > Вот и получается- власть это тот самый "человек, который выжил" quoted1
Никакая власть при Сталине не была неприкосновенной. Там только наркомов расстреляли человек десять. Включая Ягоду и Ежова,возглавлявших сам репрессивный аппарат. Плюс Тухачевского с Блюхером,а это маршалы были, практически народные герои.
После смерти Сталина,Хрущёв со товарищи,ужаснувшись, видимо,количеству пролитой крови и горами трупов, начали либеральные реформы,в ходе которых страна благополучно и сгнила вслед за своим сгнившим руководством.
Короче,управление государством-дело очень и очень не простое!
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь не идет об рыночных отношениях. Речь идет о возможности компенсации крестьянам за реквизируемый хлеб. Это отдельный и очень интересный вопрос в нашей истории. quoted1
Нет никакого вопроса. Никто из большевиков и не собирался в условиях Гражданской войны на самом деле платить крестьянам хотя бы близкую к реальной цену. Красные всегда драли с крестьян 10 шкур вплоть до лета 1953 года, когда начали отменять грабительские сталинские законы. Вся их грошовая оплата не компенсировала почти ничего. Незначительной передышкой был лишь период НЭП.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наряду с кулаками в движении участвовали, отмечается в докладе, дезертиры, средние крестьяне и частично беднота. Основная причина восстаний, по мнению комиссии, в несовершенстве государственного аппарата на местах… Работу самого массового звена советского аппарата— волостных исполкомов— комиссия признала плохой. Она обратила особое внимание на их произвол. quoted1
Спасибо что сам подтверждаешь мои слова источниками: Ливан (54070) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так же недовольство во многом зависело от конкретной власти на местах, их самоуправства и перегибов. Многие регионы большевики контролировали весьма условно. quoted1
Если в каком-то регионе местные царьки устраивали произвол, то восстать мог вообще кто угодно, даже низшие слои пролетариата. Крестьянину же до фонаря было кто сидит в Москве и Петрограде, его больше волнует местный чиновник, который мог вытворять вообще что угодно. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
Не хотели воевать и потому пошли… воевать. Не все «логично» пока. Я себе так и представлял пацифистов-дезертиров.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> В первые же дни призыва начались восстания мобилизованных крестьян. quoted1
<nobr>Т. е.</nobr> большевики мобилизовывали поголовно всех крестьян получается. Сколько там миллионов вышло, 50 где-то? Неплохая армия. Иначе получается, что у немобилизованных бедняков не было серьезных причин поднимать вооруженные восстания, их же не мобилизовали. Еще раз повторяю, никто не отрицает наличие массовых восстаний в годы гражданской войны. Но сами по себе эти восстания не означают: 1) Что недовольные были недовольны политикой большевиков в центре, а не местными царьками. 2) Что наличие восстаний в регионе означает недовольство поголовно всего населения этого региона.
Я всегда недоумеваю когда современные «эксперты» рассуждают о большевиках, как о чем-то монолитном. Мол, если рядовой член партии кого-то изнасиловал в деревне и вся деревня вышла его линчевать, то это обязательно восстание против лично тов. Ленина и несогласие с идеями Маркса. Хотя даже внутри политбюро было множество противоречий и плюрализм мнений. С таким же успехом можно трактовать движение «черные жизни важны» как недовольство всех негров Америки капиталистической системой США. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Действия уездных ЧК и коммунистов в деревне, их узаконенный террор привели к восстаниям, охватившим в ноябре—декабре 1918 г. почти половину уездов, оставшихся под контролем советской власти. quoted1
Так чего не всех-то? Если крестьяне были недовольны политикой большевиков в центре, то восстания должны были проходить во всех губерниях и прежде всего в столичных.
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Карательные органы в поисках зачинщиков и руководителей провели массовые аресты лиц из бывших офицеров, учителей, чиновников. quoted1
Т. е. сам же подтверждаешь факт наличия зачинщиков. И судя по всему зачинщики не из крестьянской бедноты. Вопрос на логику так что же мешало белому движению послать в каждую деревню по офицеру, раздать оружие и снести большевистскую диктатуру в течении нескольких месяцев, вместо того чтобы фигней страдать с прямым военным противостоянием? Вменяемых ответов два: 1) белые поголовно были идиотами и до такой простой истины не «доперли» 2) восстания удавалось поднимать далеко не везде, потому что большинству населения было либо пофиг на власть большевиков, либо они ее поддерживали. 1) Вариант отпадает потому что попытки поднять бунт представителями белого движения налицо, главным идеологом того же тамбовского восстания был левый эсер Антонов, а не какой-то бедняцкий крестьянин у которого единственную корову Ленин забрал.
> А на что они жили по-твоему? > На награбленное и жили. > Как и большевики-коммунисты повыше рангом. quoted1
Ну т. е. как я и думал это чисто твои умозаключения. zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что значит «досталась»? > Отвоевали с боем. quoted1
Так это получается нам такая страна досталась, с предками — бандитами. Ну какая есть, только причем тут коммунистическая идеология? Дай дураку умную книгу — он ей и убить может, но в книги ли дело? zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Далеко не у всех предки были коммунистами или совками. quoted1
Дык мы вроде говорим о составах комитетов бедноты, в которых все до одного были бандиты по твоим словам. Причем тут совки и коммунисты, откуда им было взяться в 1918 в таких количествах в деревнях? Слово "совок" тогда вообще не существовало, были советы, которые образовывались еще в 1905 году в первую революцию и в которые входили в основном рабочие массы. Если для тебя бастующие рабочие - тоже бандиты, тогда непонятно чего вы тут все расплакались по поводу жертв продразверстки и пр. репрессий? Ну передохло несколько миллионов "бандитов" в ГВ, одни бандиты убивали других, чего переживать-то за них?
> Притом, что «коммунистической иделогией» (учением марксизм-ленинизм) называлась псевдорелигия адептов тоталитараной секты свидетелей социализма, совков. quoted1
Ты лично можешь называть ее как угодно. Какое отношения эта "псевдорелигия", имела к конкретным восстаниям крестьян? Особенно бедняков, которые не то что Маркса не читали, они вообще ничего читать не могли. Назови мне хоть одно крестьянское восстание, которое началось после коллективного ознакомления с Капиталом или работами Ленина?
> Причем тут совки и коммунисты, откуда им было взяться в 1918 в таких количествах в деревнях? quoted1
Россия была очень маргинальной страной. Именно поэтому в ней прижились, сначала большевики, а потом и коммунисты. В нормальных странах подобных утырков (Венгрия, Германия и т.д.) перевешали на фонарных столбах. И тем самым спасли себя и будущее своих потомков. Но в России потомков этого будущего лишили. Увы.
> Слово "совок" тогда вообще не существовало quoted1
Точно. Поначалу беспредельничали не совки и коммунинисты, а большевики. Совки и коммунисты стали беспредельничать позже, уже при социализме. Кстати, они же перерезали в том числе и большевиков.
> которые образовывались еще в 1905 году в первую революцию quoted1
Какую еще "первую революцию"? Меньше читай большевистские газеты. Никакой революции в 1905 г. не было. И даже намёка на нее не было. Была буза. И не более того.
> Назови мне хоть одно крестьянское восстание, которое началось после коллективного ознакомления с Капиталом или работами Ленина? quoted1
Похоже ты вообще не понимаешь, о чем идет речь. Причем здесь марксизм-ленинизм к крестьянским восстаниям? Он начала внедряться после 1927 г. И в основном был внедрен только в 1935 г.
Еремин7,62 (58345) писал (а) в ответ на сообщение:
> Красные всегда драли с крестьян 10 шкур вплоть до лета 1953 года, когда начали отменять грабительские сталинские законы. Вся их грошовая оплата не компенсировала почти ничего. quoted1
> В нормальных странах подобных утырков (Венгрия, Германия и т.д.) перевешали на фонарных столбах. И тем самым спасли себя и будущее своих потомков. > Но в России потомков этого будущего лишили. > Увы. quoted1
Про будущее Германии и Венгрии - это ты про фашистские режимы, которых потом перевешали коммунисты? Так же как "не спасли" свое будущее китайцы, могли бы сейчас жить на уровне Индии, где коммунистов, слава богу, не было. О том как "не приживались" коммунистические режими - песня отдельная. Так "не приживались", что для борьбы с коммунистами приходилось применять репрессии. Выборы в рейхстаг 1932
> Россия была очень маргинальной страной. Именно поэтому в ней прижились, сначала большевики, а потом и коммунисты. quoted1
Ну так я же подвожу тебя к этой(твоей) мысли: предки россиян сплошные подонки и мерзавцы. Скоро дойдем до мысли, что Гитлер был не далек от истины в своей теории относительно участи населявших эту страну народов.
> Никакой революции в 1905 г. не было. И даже намёка на нее не было. quoted1
Революция политическая (от лат. revolutio - поворот, переворот) - насильственный способ кардинального изменения политической системы. Революционные изменения по итогам массовых волнений 1905 г. - учреждение Государственной Думы.
> Причем здесь марксизм-ленинизм к крестьянским восстаниям? quoted1
Так и я не понимаю причем здесь это. Хейтеры коммунизма типа Еремина любят примешивать все реальные преступления людей хоть каким-то боком относившихся к идеологии Маркса, как преступления самой идеологии. Если коммунист поссал в подъезде - виновата идеология. Если коммунисту за это соседи набили морду - они вразили антикоммунистический протест. Такая "логика".