zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Убивает не оружие - убивают люди. Качество подготовки танкистов СССР перед войной было такое себе. А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. Кроме того немцы в первую очередь разбомбили склады снабжения - у танков не было горючего и снарядов. Так что эти танки были бесполезной грудой металла. quoted2
> > Мне всегда нравится про богатый боевой опыт у немцев . Ты посчитай сколько времени воевали немцы и сколько СССР за тот же период ТЫинская ,конфликты м Японией ,испанский опыт тоже не нужно игнорировать ,поход в Польшу не забудь . В результате примерно то на то и выйдет ,по боевому опыту quoted1
Мне всегда нравились урапатриоты-шапкозакидатели, тогда - "малой кровью и на чужой земле", да и сейчас - "война на дальних подступах". Правда итог всегда один - печальный. Большой кровью и на своей земле.
>>> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. >>> А вот "богатый боевой опыт" у немцев откуда взялся? >>> Ни с кем особо на земле не воевали. Откуда такому опыту взяться? quoted3
>Конкретно по времени это сколько - недели три ? quoted1
Хватило для отработки тактики блицкрига. В итоге тактике блицкрига РККА ничего противопоставить не смогла. Таковые клинья и механизированные колонны резали оборону как нож масло.
>>> Одна Финляндия чего стоила. >>> А еще Халхин-Гол был. quoted3
>>С Финляндией был такой себе боевой опыт, скорей отрицательный чем положительный. Кроме того тех опытных боевых командиров по большей части репрессировали. Ну а про войну с азиатскими туземцами лучше промолчать. quoted2
> > Напомню.фигляндич это 1940 год . По большей части никого уже не репрессировали. Ну в войну с азиатскими туземцами выиграл Жуков Не думаю что война с поляками и их сабельными атаками на танки дала немцам больше опыта quoted1
Не хватало только что бы и Жукова репрессировали - тогда бы точно капец настал.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Убивает не оружие - убивают люди. Качество подготовки танкистов СССР перед войной было такое себе. А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. Кроме того немцы в первую очередь разбомбили склады снабжения - у танков не было горючего и снарядов. Так что эти танки были бесполезной грудой металла. quoted3
>> >> Мне всегда нравится про богатый боевой опыт у немцев . Ты посчитай сколько времени воевали немцы и сколько СССР за тот же период ТЫинская ,конфликты м Японией ,испанский опыт тоже не нужно игнорировать ,поход в Польшу не забудь . В результате примерно то на то и выйдет ,по боевому опыту quoted2
>Мне всегда нравились урапатриоты-шапкозакидатели, тогда - "малой кровью и на чужой земле", да и сейчас - "война на дальних подступах". Правда итог всегда один - печальный. Большой кровью и на своей земле. quoted1
А вот этот твой пассаж он к чему относится ? Ты сам понимаешь ?
>>>>> А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт.
>>>> А вот «богатый боевой опыт» у немцев откуда взялся? >>>> Ни с кем особо на земле не воевали. Откуда такому опыту взяться? >>> 1939−1940 г. Польша, Франция, Норвегия. quoted3
>>Конкретно по времени это сколько — недели три? quoted2
>Хватило для отработки тактики блицкрига. В итоге тактике блицкрига РККА ничего противопоставить не смогла. Таковые клинья и механизированные колонны резали оборону как нож масло. quoted1
Поправлю., блицкриг — это стратегия, а не тактика. Собствено основана на управлении войсками и точном выполнении поставленных им задача. Для этого в принципе боевой опыт не нужен, нужно умение точно выполнять приказы Насчёт обороны. В полевом уставе 1939 года Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе; б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении; в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении; г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение. То есть оборона не является основным видом боевых действий для РККА. Почти все время Красная Армия в 1941 году пыталась наступать. Именно эти попытки приводили к прорываам «обороны «и последующим окружениям.
>Я вообще сомневаюсь в том, что ты читал что-то стоящее внимания. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это же не у Германии, а у СССР был дефицит редкозёмов для добавок в броню (марганец, вольфрам итп) quoted2
>Это случилось уже в конце 1944 г. > Хочу тебе напомнить, что 1941 г. следует раньше 1944 г. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> из серии: "наш килограмм намного весомее вашего килограмма!" quoted2
>Именно так. > Немецкая броня была цементированная. С накладками из катанной брони. > Советская броня была катанная. Вся. > У катанной и цементированной брони стойкость разная. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>Уже боюсь. > Ты и пояснения, это не совместимо. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> на втором пулемёт сделали крупнокалиберным и назвали пушкой quoted2
>Не, ну если 20-мм автоматическая пушка KwK 30, это пулемет, то тогда, да. > Для разведывательного танка, а Pz.II был разведывательным танком, этого было достаточно. > А вот как раз советский разведывательный танк Т-40 был вооружен к/к пулеметом ДШК. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Германия до войны и на первом её этапе выпускала всего 4 типа танков: Т-1, Т-2, Т-3, Т-4 (легко запомнить) quoted2
>Еще забыл Pz.38. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> и лишь на на четвёртом стояла короткоствольная 75 мм пушка и он считался танком поддержки и их число было ничтожным. quoted2
>1. Pz.IV в 1941 г. был танком прорыва. > 2. Танком поддержки в 1941 г. был Pz.III. > 3. Короткоствольная 75 мм KwK 37 была заметно лучше советской трехдюймовки. Ну, просто потому, что 40 клб. трехдюймовка по ТТХ (не по названию) была пушкой противотанковой (но дохлой), а KwK 37 была пушкой танковой. И для танков как-то совсем случайно танковые пушки лучше подходят. > 4. Количество новейших модификаций Pz.IV с броней 67-70 мм (в пересчете на советскую катанную) было равно 307 шт. > Кроме этого имелось еще 993 танка моделей Pz.III и Pz.38 с броней точно такой же толщины. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>Pz.I был учебным танком. Кроме этого он использовался, как саперный. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все танки можно отнести к классу лёгких танков . quoted2
>Феерично. > Особенно если учесть, что легкие (и прочие по весу) танки появились лишь в 1943 г. И тогда в ходу были уже другие модели танков. > Но при этом в 1941 г. Pz.IV (модели Е и F1, 307 шт.) превосходил Т-34 во всем. И даже более того, любые модели Pz.IV во всем и всегда превосходили современные им модели Т-34. > А КВ-1 эти самые Pz.IV превосходили в вооружении, слегка уступая им в бронировании (у КВ было 75 мм катанной брони). > Кроме этого у Pz.IV перед КВ было еще одно неоспоримое преимущество - они могли сами и далеко передвигаться своим ходом. КВ-1 научился этому только летом 1942 г. в модели КВ-1С. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Танков было так много что Жуков в 1941 в один только удар на узком участке фронте направил сразу 8 мех. корпусов (по тысяче танков в каждом) То есть вдвое больше чем выставила Германия на весь Восточный фронт (Про качество танков вообще лучше не говорить). В итоге Жуков написал, что танков для удара оказалось мало. quoted2
>Такой был полководец.
> Такая была армия. > > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пока мы не введём в уравнение 1941 года инопланетян или танки Британии и США с экипажами - у нас ничего не сойдётся. quoted2
>>> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>> Убивает не оружие - убивают люди. Качество подготовки танкистов СССР перед войной было такое себе. А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. Кроме того немцы в первую очередь разбомбили склады снабжения - у танков не было горючего и снарядов. Так что эти танки были бесполезной грудой металла.
>>> >>> Мне всегда нравится про богатый боевой опыт у немцев . Ты посчитай сколько времени воевали немцы и сколько СССР за тот же период ТЫинская ,конфликты м Японией ,испанский опыт тоже не нужно игнорировать ,поход в Польшу не забудь . В результате примерно то на то и выйдет ,по боевому опыту quoted3
>>Мне всегда нравились урапатриоты-шапкозакидатели, тогда - "малой кровью и на чужой земле", да и сейчас - "война на дальних подступах". Правда итог всегда один - печальный. Большой кровью и на своей земле. quoted2
> > А вот этот твой пассаж он к чему относится ? Ты сам понимаешь ? quoted1
К урапатриотам конечно, что сам не можешь догадаться?
>>>>>> А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. >>>>> А вот «богатый боевой опыт» у немцев откуда взялся?
>>>>> Ни с кем особо на земле не воевали. Откуда такому опыту взяться? >>>> 1939−1940 г. Польша, Франция, Норвегия. >>> Конкретно по времени это сколько — недели три? quoted3
>>Хватило для отработки тактики блицкрига. В итоге тактике блицкрига РККА ничего противопоставить не смогла. Таковые клинья и механизированные колонны резали оборону как нож масло. quoted2
> > Поправлю., блицкриг — это стратегия, а не тактика. Собствено основана на управлении войсками и точном выполнении поставленных им задача. Для этого в принципе боевой опыт не нужен, нужно умение точно выполнять приказы > Насчёт обороны. В полевом уставе 1939 года > Оборона применяется с целью: > а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе; > б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
> в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении; > г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение. > То есть оборона не является основным видом боевых действий для РККА. Почти все время Красная Армия в 1941 году пыталась наступать. Именно эти попытки приводили к прорываам «обороны «и последующим окружениям. quoted1
Об чем я и говорю - к оборонительным боям РККА не была готова.
> > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Роммеля с его армией прямо с Восточного фронта оттянули? quoted2
>А откуда еще? > Не с Марса же. > Свою собственную армию ("корпус Африка") Роммель бросил в Африке. Где она и сдалась. > Сдалась вместе со всей итальянской армией. > Но совки об этом предпочитают не говорить. >
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А высадка в Италии это стояние годами в горной части Италии - "итальянский сапожок" не сильно широкий фронт имел в силу своей формы. quoted2
>Конечно-конечно. > Две группы армий, фельдмаршалов Роммеля и Кессельринга, обеспечивающих это "стояние" совки упорно предпочитают не замечать. > Этот факт опровергает их басни. А этого допускать нельзя никак. quoted1
Тут ты прав . Сражение на Курской дуге ,где немцам тупо не хватило резерва ,могло закончиться иначе ,если бы не высадка союзников на Сицилии Вообще мало кто знает что в Италии было до миллиона немецкой армии .Вопрос если бы этот миллион был на восточном фронте ,что было бы .
> > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Убивает не оружие — убивают люди. Качество подготовки танкистов СССР перед войной было такое себе. А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. Кроме того немцы в первую очередь разбомбили склады снабжения — у танков не было горючего и снарядов. Так что эти танки были бесполезной грудой металла. quoted3
>> >> А в Испании, в Финляндии и на Халхин-Голе не наши танкисты боевой опыт получали? Какая у немцев была война? кроме «Странной войны (тм)» в Европе? где там опыт получишь если сплошные поддавки и ДОГОВОРНЯК?! (Гитлер ТРИЖДЫ бросал историческую фразу «А это ещё не значит что они станут воевать!»). >> Что бы разбомбить, дифференцированные, секретные, замаскированные склады ГСМ их требовалось сначала все найти и отличить от большего числа ложных. quoted2
>
>
>> >> Но тут как обычно работает оправдывающая диспропорцию 1941 года формула: Советская авиация была уничтожена на мелких секретных, замаскированных аэродромах, тоже самое случилось и с такими же замаскированными складами ГСМ. >> И всё это якобы сделали 3−4 тысячи немецких самолётов! у которых других задач не было! В то время как Рокоссовский пишет что вражеских самолётов на советско-германском фронте было так много, что они начали гонятся за отдельными автомобилями. На фронте протяжённостью в тысячи километров! quoted2
>Ну напишите свою собственную версию начала ВОВ — может историки оценят. quoted1
А что ее писать 2,5 миллиона пленных и примерно миллион дезертиров. Это и коллективизация, и усиление классовой борьбы в 1937. Какой боевой опыт для этого нужен?
>>>>> Но на самом деле, с учетом косяков КВ-1 с трансмиссией, они превосходили и КВ-1.
>>>> >>>> В первую очередь разруха была в головах. На самом деле даже эти косячные советские танки если бы просто обеспечили горючим и БК не на 1−2 дня боевых действий, а, скажем, на неделю хотя бы, то вермахт взвыл бы уже летом 41. А если снабжения нет, то можно было и миллион танков наклепать с тем же печальным результатом. >>> quoted3
>>
>>
>>> И получается как-то нескладно: пока советские генералы имели десятикратное превосходство в количестве и в качестве танков — их били в хвост и в гриву в 1941, а когда соотношение танков выровнялось, а преимущество в качестве танков перешло к Вермахту в 1943, так сразу тем наступления тех же самых генералов стал измеряться полусотней километров в сутки в сторону Берлина! >>> >>> Может пора уже объяснить, что же на самом деле произошло во время великой весенне-летней стратегической паузы 1943 года? quoted3
>>> Злой Иван Непомнящий (Котейкинс1242) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Убивает не оружие — убивают люди. Качество подготовки танкистов СССР перед войной было такое себе. А у Вермахта все было на высоте и имелся богатый боевой опыт. Кроме того немцы в первую очередь разбомбили склады снабжения — у танков не было горючего и снарядов. Так что эти танки были бесполезной грудой металла.
>>> >>> А в Испании, в Финляндии и на Халхин-Голе не наши танкисты боевой опыт получали? Какая у немцев была война? кроме «Странной войны (тм)» в Европе? где там опыт получишь если сплошные поддавки и ДОГОВОРНЯК?! (Гитлер ТРИЖДЫ бросал историческую фразу «А это ещё не значит что они станут воевать!»). >>> Что бы разбомбить, дифференцированные, секретные, замаскированные склады ГСМ их требовалось сначала все найти и отличить от большего числа ложных. quoted3
>>> >>> Но тут как обычно работает оправдывающая диспропорцию 1941 года формула: Советская авиация была уничтожена на мелких секретных, замаскированных аэродромах, тоже самое случилось и с такими же замаскированными складами ГСМ.
>>> И всё это якобы сделали 3−4 тысячи немецких самолётов! у которых других задач не было! В то время как Рокоссовский пишет что вражеских самолётов на советско-германском фронте было так много, что они начали гонятся за отдельными автомобилями. На фронте протяжённостью в тысячи километров! quoted3
>>Ну напишите свою собственную версию начала ВОВ — может историки оценят. quoted2
> > А что ее писать 2,5 миллиона пленных и примерно миллион дезертиров. Это и коллективизация, и усиление классовой борьбы в 1937. > Какой боевой опыт для этого нужен? quoted1
Ну а сейчас что? Приватизация (экспроприация) народного хозяйства СССР уже была, а сейчас усиление борьбы с оппозицией (классовой борьбы) - все по заветам Ленина.
> У СССР не было ничего. > Ни экономики. > Ни производства (кроме производства дерьма). quoted1
.
> Ни, уж тем более, никакой конструкторской школы. > Вообще ни в какой отрасли. > Все советские изделия, это переделки импортных изделий. quoted1
.
> Тот же Т-34, это глубокая переделка древнего американского танка Кристи. А поскольку он был древний, так и Т-34 был натуральным дерьмом. > И так во всем. > Технику и вооружения Германии и Совка он сравнил. И нашёл их равными. quoted1
.
> Офигеть, какая наглость. Впрочем, совки как раз ею и знамениты. > На самом деле не было ни одного совкового изделия, которое хотя бы рядом приближалось к своему немецкому визави по назначению (слово аналог здесь неуместно). quoted1
Сдержать натиск всего Мира в первые годы Войны и разгромить всю Европу в последующие годы, невозможно воюя дубинками и камнями.
>>> zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Но на самом деле, с учетом косяков КВ-1 с трансмиссией, они превосходили и КВ-1. >>> >>> В первую очередь разруха была в головах. На самом деле даже эти косячные советские танки если бы просто обеспечили горючим и БК не на 1−2 дня боевых действий, а, скажем, на неделю хотя бы, то вермахт взвыл бы уже летом 41. А если снабжения нет, то можно было и миллион танков наклепать с тем же печальным результатом. quoted3
>> И получается как-то нескладно: пока советские генералы имели десятикратное превосходство в количестве и в качестве танков — их били в хвост и в гриву в 1941, а когда соотношение танков выровнялось, а преимущество в качестве танков перешло к Вермахту в 1943, так сразу тем наступления тех же самых генералов стал измеряться полусотней километров в сутки в сторону Берлина!
>> >> Может пора уже объяснить, что же на самом деле произошло во время великой весенне-летней стратегической паузы 1943 года? quoted2
Это 4% от Советской военной продукции. Но доля правды в этом есть - по тегеранским договорённостям скрытый Ленд-Лиз в воюющую с СССР Европу был прекращён. Иначе говоря, мы перестали воевать со всем миром, а начали воевать с одной Европой.