>Я тебе привел доказанные факты. > Если ты их не понял, это не мои проблемы.
Чем, кроме твоего трёпа, доказанные? Если ты споришь с дураком, вас уже двое. (ц) А быть вторым нет ни малейшего желания. Поэтому
22:07 18.05.2021
Separ (Separ) писал (а) в ответ на :
> Все батареи 88-мм пушек были моторизованными и могли очень быстро разворачиваться на позициях. К тому же способность пушек вести огонь прямо с тележек значительно повышала их мобильность… (ц)
Ага! без бензина даже в ближайшие кусты не оттащишь! И никакой защиты в отличие от противотанковых орудий перетаскиваемых если надо орудийным расчётом. Надо всё таки понимать, что это огромный минус и неоправданные потери, если орудие спроектированное для поражения самолётов начинает использоваться против танков. Ну это как линкор на острие кавалерийской атаки. Примерно такая же эффективность. Танки например на гусеницах и атакуют не на шоссе.
>> Все батареи 88-мм пушек были моторизованными и могли очень быстро разворачиваться на позициях. К тому же способность пушек вести огонь прямо с тележек значительно повышала их мобильность… (ц)
>
> Ага! без бензина даже в ближайшие кусты не оттащишь! И никакой защиты в отличие от противотанковых орудий перетаскиваемых если надо орудийным расчётом. > Надо всё таки понимать, что это огромный минус и неоправданные потери, если орудие спроектированное для поражения самолётов начинает использоваться против танков. Ну это как линкор на острие кавалерийской атаки. Примерно такая же эффективность. > Танки например на гусеницах и атакуют не на шоссе.
Не начинай. Там же всё написано. И о том, что бронещитками эти орудия начали ещё с 36-о комплектоваться, и куммулятивные и бронебойные снаряды для них с того же времени зачем-то начали выпускать.
22:20 18.05.2021
Separ (Separ) писал (а) в ответ на :
> Твои слова даже на надпись на заборе не тянут. > тчк
Зингаф тебя порвал, как Тузик грелку, признай это
22:21 18.05.2021
zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> только Гудериан требовал срочно Пантеру и Тигр, поскольку бороться с Т-34 и тем более с КВ не было возможности.
>С танками борются не танки, а средства ПТО пехоты. > Поэтому не надо приплетать мифические требования Гудериана. > Их не было.
Я согласен с этим доводом, но косвенно танки между собой постоянно воюют. Обрушая коммуникации и тылы друг друга. И Гудериан в своей танковой группе имел средства противотанковой обороны которые не справлялись с т-34 и КВ, в то время как советские средства той же обороны с его танками справлялись - вот он и заныл - дайте ему такие танки которые будут наносить русским паритетный урон или больший.
В целом только появления тяжёлых танков пантера и Тигр заставило СССР почесаться и начать замену танкового ассортимента. У немцев же этот кризис случился раньше из-за т-34 и КВ. с которыми по ударным характеристикам их танки тогда не шли ни в какое сравнение несмотря на их килограмм брони равный трём советским килограммам (с)
>> Твои слова даже на надпись на заборе не тянут. >> тчк
> > Зингаф тебя порвал, как Тузик грелку, признай это
Я б признал. Если бы кроме слов "это брехня" и "я не верю", ещё что-нибудь достойное внимания увидел.
22:32 18.05.2021
zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
> > Separ (Separ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем, кроме твоего трёпа, доказанные?
>Я же говорю, с пониманием у тебя проблемы.
Это напоследок. Видео про какие-то tank's destroer's:
22:43 18.05.2021
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> И Гудериан в своей танковой группе имел средства противотанковой обороны которые не справлялись с т-34 и КВ, в то время как советские средства той же обороны с его танками справлялись
Хм. Броня Т-34 40-45 мм. КВ-1 75 мм. Но это не имело большого значения поскольку КВ-1 полностью стал дееспособен только летом 1942 г. Броня Pz.IV/III/38 67-70 мм (в пересчете на советскую). Бронепробиваемость 50 мм Pak 38 лучше бронепробиваемости сорокапятки на треть. Вопрос, как так получалось, что немецкая ПТО с советскими танками не справлялась, а советская с немецкими, справлялась? Ведь и бронепроницаемость у Pak 38 была лучше, чем у сорокапятки. И броня у Pz.IV/III/38 была толще, чем у Т-34. Вам, может быть последствия боев 1941 г. напомнить?
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> В целом только появления тяжёлых танков пантера и Тигр заставило СССР почесаться и начать замену танкового ассортимента.
Pz.V Пантера был средним танком вермахта.
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> У немцев же этот кризис случился раньше из-за т-34 и КВ. с которыми по ударным характеристикам их танки тогда не шли ни в какое сравнение
Все же надо бы вам напомнить результаты 1941-42 гг.
22:51 18.05.2021
Separ (Separ) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Надо всё-таки понимать, что это огромный минус и неоправданные потери, если орудие спроектированное для поражения самолётов начинает использоваться против танков. Ну это как линкор на острие кавалерийской атаки. Примерно такая же эффективность. >> Танки например на гусеницах и атакуют не на шоссе.
> > Не начинай. Там же всё написано. И о том, что бронещитками эти орудия начали ещё с 36-о комплектоваться, и куммулятивные и бронебойные снаряды для них с того же времени зачем-то начали выпускать.
С этими зенитными орудиями скрыта какая то тайна начального периода войны которую требуется разгадать. Один раз может повезти и советские танки выйдут случайно на позиции зенитных орудий 88 мм. Но нам говорят что это было панацеей и единственным средством борьбы исключая авиацию.
Просто кину версию на обсуждение: что если тяжёлые танки и самоходные орудия противника вошли в СССР 22 июня 1941? только произведены они были в Британии и США (возможно отвёрточная сборка проходила в Германии). И обладали как раз этой 88 мм пушкой. Но потери 1941 после Тегерана было решено списать на зенитки. Потому что попадание 88 мм снаряда ни с чем не спутаешь, а таких танков у Германии официально не было.
В пользу этой версии говорит: 1. ни у Британии ни у США тяжелые танки на фронте так и не появились даже к моменту высадки в Нормандии. Что крайне подозрительно! После Тигра в 1942. 2. Появление Тигра в начале 1942 - очень подозрительно и рано. За полгода не успеть переналадить производство и создать такой танк. У СССР на ИС-2 куда больше времени ушло — не смотря на то что аналоги были уже в 1939-м. 3. Возможно Тигр и Пантера имеет британские или американские корни. И его аналог был поставлен в Вермахт для нападения на СССР. Например тот же британский Центурион имеет много общего с Пантерой. 4. Немецкие генералы на полном серьёзе требовали скопировать т-34 а это значит что версия о довоенных разработках тяжёлых танков в Германии — ложь. Иначе бы они требовали форсирования довоенных работ. 5. Есть масса воспоминаний фронтовиков о участии немецких танков в боях за Крым и Севастополь. (да и прорыв Перекопа без них немыслим) однако историки нам рассказывают что все немецкие танки были рассредоточены по 4 танковым группам и их местонахождение известно — ни одной из них около Крыма. То есть имели место какие то недокументированные танки. (Может быть как раз тяжёлые) 6. Скачок от легких танков по изначальным чертежам (до 20 тонн) сразу к тяжёлым (60 тонн) минуя этап обкатки средних — очень подозрителен. (Инженерам и заводам надо сначала на средних руку набить и оборудованием соответствующим обзавестись) Однако по версии историков Германии было запрещено производить танки для армии и они выпускали их как полицейские броневики. Ну и перед самой войной успели наклепать мизерное количество лёгких танков с пушкой наплевав на все ограничения.
22:55 18.05.2021
Separ (Separ) писал (а) в ответ на :
> Видео про какие-то tank's destroer's:
Я фигею от твоих «источников знаний». Но не удивлен. Сейчас в инете таких «достоверных источников» 99,9%. Вот и растут на них незнайки, как поганки. Передавая друг другу одни и те же сказки по кругу. +++ Еще раз, чтобы ты понял. Зенитки немцы использовали, как зенитки. То есть в ПВО. Выскакивали на них танки противника, они стреляли и по танкам, поскольку у них в боекомплекте были и бронебойный снаряды. Не выскакивали, не использовали. Поскольку для решения задач ПТО у немцев уже с февраля 1942 г. были 75 мм Pak 40, бронепроницаемость которых была почти на уровне Flak 36. В РККА наоборот. Зенитки входили в состав ИПТАБР и их таскали на все танковые прорывы немцев именно, как средства ПТО. Просто потому что больше никаких других эффективных средств ПТО у РККА не было.
23:29 18.05.2021
zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
> Броня Pz. IV/III/38 67−70 мм (в пересчете на советскую).
Пора разобраться с этими пересчётами! Итак максимальная броня немецкого Т-3 составляла 30 мм лоб корпуса. Соответствовала согласно Вашим предложениям советской броне 70 мм. (в 2,5 раза лучше и в 2,5 раз меньше весила соответственно)
Но вот появляется Танк Тигр массой 60 тонн и бронёй лба корпуса 100 мм — которая соответственно Вашей пропорции в пересчёте на Советскую 250 мм! Но вот какая печаль ИС-2 во многом равный Тигру, в том числе по числу произведённых, имел броню не 250 мм, а всего лишь 100! И имел массу 45 т тонн, а должен был иметь двукратно увеличенную массу для равной Тигру ударной силы, ну пусть будет 90 тонн! (что бы ни один мост ни одна ж. д платформа его с гарантией не выдержали)
Может хватит уже применять эти загадочные "в пересчете на советскую" я же не пишу что пуля выпущенная из пистолета ТТ в пересчёте на немецкие снаряды имела силу орудия 380 мм?! и срывала башню с Королевского Тигра?
Экономики, производства и конструкторские школы СССР и Германии были примерно равны. Не надо ничего пересчитывать. Или дайте ссылку на авторитетные обоснования справедливости такого пересчёта. Я лично о таком первый раз слышу. Хотя все немецкие генеральские мемуары перечитал.
>Я фигею от твоих «источников знаний». > Но не удивлен. > Сейчас в инете таких «достоверных источников» 99,9%. > Вот и растут на них незнайки, как поганки. Передавая друг другу одни и те же сказки по кругу. > +++ > Еще раз, чтобы ты понял. > Зенитки немцы использовали, как зенитки. То есть в ПВО. > Выскакивали на них танки противника, они стреляли и по танкам, поскольку у них в боекомплекте были и бронебойный снаряды.
> Не выскакивали, не использовали. Поскольку для решения задач ПТО у немцев уже с февраля 1942 г. были 75 мм Pak 40, бронепроницаемость которых была почти на уровне Flak 36. > В РККА наоборот. > Зенитки входили в состав ИПТАБР и их таскали на все танковые прорывы немцев именно, как средства ПТО. Просто потому что больше никаких других эффективных средств ПТО у РККА не было.
На этом сомнительном для тебя видео важны не закадровые комментарии, а именно картинка, конкретно угол наклона ствола стреляющего орудия. Или у тебя уже и самолёты по земле летали?
>Я фигею от твоих «источников знаний». > Но не удивлен. > Сейчас в инете таких «достоверных источников» 99,9%. > Вот и растут на них незнайки, как поганки. Передавая друг другу одни и те же сказки по кругу. > +++ > Еще раз, чтобы ты понял. > Зенитки немцы использовали, как зенитки. То есть в ПВО. > Выскакивали на них танки противника, они стреляли и по танкам, поскольку у них в боекомплекте были и бронебойный снаряды.
> Не выскакивали, не использовали. Поскольку для решения задач ПТО у немцев уже с февраля 1942 г. были 75 мм Pak 40, бронепроницаемость которых была почти на уровне Flak 36. > В РККА наоборот. > Зенитки входили в состав ИПТАБР и их таскали на все танковые прорывы немцев именно, как средства ПТО. Просто потому что больше никаких других эффективных средств ПТО у РККА не было.
Мне не надо про «уже с февраля 42-го». Про 42-й я тебе и сам писал, цитирую: " zingaf (zingaf) писал (а) в ответ на :
>Я фигею от твоих «источников знаний». > Но не удивлен. > Сейчас в инете таких «достоверных источников» 99,9%. > Вот и растут на них незнайки, как поганки. Передавая друг другу одни и те же сказки по кругу. > +++ > Еще раз, чтобы ты понял. > Зенитки немцы использовали, как зенитки. То есть в ПВО. > Выскакивали на них танки противника, они стреляли и по танкам, поскольку у них в боекомплекте были и бронебойный снаряды.
> Не выскакивали, не использовали. Поскольку для решения задач ПТО у немцев уже с февраля 1942 г. были 75 мм Pak 40, бронепроницаемость которых была почти на уровне Flak 36. > В РККА наоборот. > Зенитки входили в состав ИПТАБР и их таскали на все танковые прорывы немцев именно, как средства ПТО. Просто потому что больше никаких других эффективных средств ПТО у РККА не было.
Мне не надо про «уже с февраля 42-го», об этом и без твоего мнения в моей цитате из Википедии написано. Повторяю третий раз: «…С 1942 года в войска начали поступать 50-мм и 75-мм противотанковые пушки, танки Т-III, Т-IV с длинноствольными кпушками, позже танки «Тигр» с 88-мм пушкой, и тогда противотанковая оборона уже не стала в такой степени зависеть от 88-мм зенитных пушек [ как в 41-м. Ещё раз: между статьёй в Википедии с ссылками на источники и мемуары очевидцев и мнением неизвестного Васи я васино мнение даже не рассматриваю.
