>> А Гоша ошибся-ковровых бомбардировок не было. Были удары авиации, ракет, артиллерии по узлам обороны-но узлами были целые кварталы домов. так что итог, отраженный на фотографиях-очень напоминает результат массированных бомбардировок.
>Ви, таки, видели результаты БШУ в натуре? Не подскажете — где? > А «узел обороны» — это не укрепрайон, а здание, сооружение, группа ДОТов, наконец.
Вы о вулканах позволяете себе говорить? Ведь, вероятно. не видели (я на Камчатке любовался вживую).Но смотрели фото, видео, читали книги-и можете составить свое мнение о предмете. И высказывать его. Аналогично-бог меня миловал попадать под бомбо-штурмовой удар. Потому еще жив пока. Но с чем вы, собственно, спорите? С тем, что в Грозном в ходе боев применялся огонь артиллерии, в том числе крупных калибров, авиация работала? Думаю, такую глупость вы не скажете… Тогда с чем спорите? Разрушения очевидны, и их сходство с разрушениями, аналогичными разрушениям в городах во время Второй мировой-тоже очевидно. Достаточно сличить фотографии. И что?? О чем, собственно, вы хотите спорить? Если о том, что я, мол,"жалею врагов"-укажите, где это вы увидели. Я как раз сторонник жесткого ведения боевых действий (раз уж они начались), ибо их цель-победа;все прочие цели ставятся и достигаются после нее. Собственно, это по моей оценке ударов по германским городам уже ясно. Что до"узла обороны я исхожу из определения: У́ЗЕЛ ОБОРО́НЫ- составная часть укреплённого района, включавшая неск. опорных пунктов с долговременными огневыми сооружениями, оборонявшихся, как правило, постоянными гарнизонами. У. о. находились в огневой связи между собой и объединялись общим командованием. Чем это не подходит к описаниям в литературе обороны Грозного. где дома в кварталах превращались в опорные пункты с огневыми сооружениями на их основе? А укрепрайоном, судя по всему, стал сам город.
11:48 22.01.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а каким бомбардировкам Грозный подвергался, точечным*?
>Прикиньте, Гоша, при т.н. «ковровом» БШУ этих развалин просто не было бы. Были бы просто кучи строительного мусора. Пожары были, это да. Каждый дом приходилось брать штурмом — подствольники, обычные «феньки» с РГДшками, иногда РПГ-7 В, «Муха» или «Шмель». По выявленным огневым точкам. Полы в «хрущевках» деревянные, плюс в Грозном, на момент первого штурма, ещё сохранялись дома постройки 50-х годов с деревянными перекрытиями и переборками. Иногда приходилось танки на прямую наводку ставить и ОФС лупить. Но не бомбили. > Сравните фото Герники.
Простите, но это вряд ли-Герника.Она была городком с населением менее 4 тысяч человек, и то, что на фото-никак этому не соответствует, это крупный город, явно. Герника вот:
И в ней основные разрушения причинили пожары после бомбежки, все деревянные здания погибли… Жертв было не более 600. Очевидно, с последующим размахом не сравнимо.
13:12 22.01.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Вы о вулканах позволяете себе говорить? Ведь, вероятно. не видели (я на Камчатке любовался вживую).
Видел. Гулял по склонам. Не на Камчатке. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Аналогично-бог меня миловал попадать под бомбо-штурмовой удар. Потому еще жив пока. Но с чем вы, собственно, спорите? С тем, что в Грозном в ходе боев применялся огонь артиллерии, в том числе крупных калибров, авиация работала? Думаю, такую глупость вы не скажете… Тогда с чем спорите?
Крупнокалиберная артиллерия и авиация применялиссь в Грозном только во второй штурм. Как участник пишу. Самый крупный калибр в первый штурм - 125 мм. танковых орудий. На прямой наводке. По выявленным ОТ. Да и во второй штурм авиация с крупняком применялась только по предполью и окраинам типа Черноречья. Опять, как участник пишу. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Разрушения очевидны, и их сходство с разрушениями, аналогичными разрушениям в городах во время Второй мировой-тоже очевидно. Достаточно сличить фотографии.
Вы представляете, что делает снаряд 152 мм. с той же хрущевской пятиэтажкой? Нет? Она просто складывается, оставляя на поверхности кучу кирпича пополам с ж/б конструкциями. Разрушения Грозного - результат пожаров, применения РПГ, как граников, так и инсектов. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Что до"узла обороны я исхожу из определения: У́ЗЕЛ ОБОРО́НЫ- составная часть укреплённого района, включавшая неск. опорных пунктов с долговременными огневыми сооружениями, оборонявшихся, как правило, постоянными гарнизонами. У. о. находились в огневой связи между собой и объединялись общим командованием. > Чем это не подходит к описаниям в литературе обороны Грозного. где дома в кварталах превращались в опорные пункты с огневыми сооружениями на их основе? А укрепрайоном, судя по всему, стал сам город.
Не совсем так. Грозный укрепрайоном не был, в полном понимании этого термина. Скорее - несколько укрепрайонов, зачастую не связанных друг с другом. Там же много банд было, которые друг с другом не ладили. Наше преимущество было в качестве индивидуальной подготовки, слаженности на уровне штурмовых групп, связи, координации действий групп. Ну и определенной "отмороженности". Перед штурмом нам рассказали историю Грозненского детского дома. До сих пор, как вспомню, так трясет. Ну и молодые были, считали, что "Пока я жив - смерти нет. Она придёт - меня не будет". А нохчи, в общем то, несколько трусоваты были. Не рассчитывали, что их прижмут. Там же ведь старички с муллами молодняку сказочки рассказывали про историческую крутизну их предков.
13:14 22.01.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Простите, но это вряд ли-Герника.
Фото с топвара. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> И в ней основные разрушения причинили пожары после бомбежки, все деревянные здания погибли…
Деревянные здания в Испании? Это же не российский город, где дерево дешевле камня.
19:11 22.01.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Видел. Гулял по склонам. Не на Камчатке.
Исландия? Италия?или до Гавайев с Индонезиями судьба занесла? Путешествия-вещь замечательная.
> Крупнокалиберная артиллерия и авиация применялиссь в Грозном только во второй штурм. Как участник пишу. Самый крупный калибр в первый штурм — 125 мм. танковых орудий. На прямой наводке. По выявленным ОТ. Да и во второй штурм авиация с крупняком применялась только по предполью и окраинам типа Черноречья. Опять, как участник пишу.
Я не на миг не сомневаюсь в ваших свидетельствах очевидца-участника.Но ведь всю картину изнутри не увидишь, внимание там-на своей задаче. Конечно, в основном применялся малый и средний калибр, Но и это совсем немало. Эпизодически применяли и более мощные средства. Авиация тоже работала, по определенным местам и объектам.: ….Первые удары по Грозному российская авиация и артиллерия нанесли задолго до штурма. Так, 30 сентября штурмовики Су-25 разбомбили объекты боевиков в Октябрьском, Старопромысловском и Заводском районах города. В конце октября авиация уничтожила склад ГСМ и цех, в котором велось кустарное производство гранатометов. 5 ноября уничтожили штаб Гелаева и несколько нефтеперерабатывающих мини-завода. А днем позже по скоплению боевиков в Грозном ударили ракетой «Точка-У»…. 17 и 18 января, семь штурмовиков Су-25, подавляя сопротивление дудаевцев в Грозном, нанесли массированный удар по президентскому дворцу, применяя неуправляемые реактивные снаряды и бетонобойные бомбы БетАБ-500 .20 января — эпицентр боев переместился в Шейх-Мансуроский район Грозного и проходил неподалеку от административных зданий по проспекту Орджоникидзе. На юго-востоке города Внутренние войска и подразделения ОМОНа пробились к площади Минутка. Восточная часть города подвергалась непрерывному обстрелу из РСЗО «Град» и «Ураган». 23 января у 15-го военного городка были разгромлены основные силы полка специального назначения «Борз», а через три дня в Черноречье авиаударом уничтожено около 50 человек из отряда Ахмеда Закаева. 27 января наметился перелом. Продолжались уличные бои. Авиация и артиллерия ФС нанесла массированные удары по позициям боевиков. Обстрел вёлся также из систем залпового огня «Град» и «Ураган». Эпицентр боевых действий находился в районе площади Минутка. Командование ФС использовало для обработки позиций противника высокоточные боеприпасы: 240-мм мины «Смельчак», птуры объёмной детонации, 152-мм снаряды «Сантиметр»…. И ведь у боевиков также вроде были калибры до 122… Поэтому разрушения, на мой сугубо посторонний взгляд-вполне адекватные тяжести боев.
> Вы представляете, что делает снаряд 152 мм. с той же хрущевской пятиэтажкой? Нет? Она просто складывается, оставляя на поверхности кучу кирпича пополам с ж/б конструкциями. Разрушения Грозного — результат пожаров, применения РПГ, как граников, так и инсектов.
Здание зданию-рознь.Прочность панельки зависит от качества плит, точности их соединения, сварки арматуры панелей. Добротную пятиэтажку 7 кило ВВ (152 мм) все же не должны валить полностью, скорее-один подъезд. Но, учитывая качество строительства, да-может…По фото все же иногда видны разрушения без серьезных следов большого огня, и не от множественных малых взрывов:
.
19:22 22.01.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Простите, но это вряд ли-Герника.
>Фото с топвара.
Не знаю..Но сами согласитесь-это явно не городок с 3-4 тысячами жителей...Ошибка,вероятно.
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И в ней основные разрушения причинили пожары после бомбежки, все деревянные здания погибли…
>Деревянные здания в Испании? Это же не российский город, где дерево дешевле камня.
Сам смутился.Там перевод с испанского(не владею).Может,сараи,склады..хотя там и впрямь с деревом хуже,чем с с камнем.Еще крыши,перекрытия..На другом источнике так пишут:. ....Именно пожар, а не непосредственно авианалёт явились причиной катастрофических разрушений В городе было разрушено и сожжено 270 домов — 75 % жилого фонда. Пожар от зажигательных бомб быстро перекидывался по деревянным стропилам, полз по соломенным крышам почти деревенского пригорода, а взрыв в оружейной мастерской довершил картину разрушения. ....
Во всяком случае,от бомб погибло меньше,чем от пожаров(бомб было не более 40 тонн сброшено,в основном "зажигалки" и 50 -кг. фугасные).
> Я не на миг не сомневаюсь в ваших свидетельствах очевидца-участника.Но ведь всю картину изнутри не увидишь, внимание там-на своей задаче. Конечно, в основном применялся малый и средний калибр, Но и это совсем немало. Эпизодически применяли и более мощные средства. Авиация тоже работала, по определенным местам и объектам.:
> ….Первые удары по Грозному российская авиация и артиллерия нанесли задолго до штурма. Так, 30 сентября штурмовики Су-25 разбомбили объекты боевиков в Октябрьском, Старопромысловском и Заводском районах города. В конце октября авиация уничтожила склад ГСМ и цех, в котором велось кустарное производство гранатометов. 5 ноября уничтожили штаб Гелаева и несколько нефтеперерабатывающих мини-завода. А днем позже по скоплению боевиков в Грозном ударили ракетой «Точка-У»…. > 17 и 18 января, семь штурмовиков Су-25, подавляя сопротивление дудаевцев в Грозном, нанесли массированный удар по президентскому дворцу, применяя неуправляемые реактивные снаряды и бетонобойные бомбы БетАБ-500 > .20 января — эпицентр боев переместился в Шейх-Мансуроский район Грозного и проходил неподалеку от административных зданий по проспекту Орджоникидзе. На юго-востоке города Внутренние войска и подразделения ОМОНа пробились к площади Минутка. Восточная часть города подвергалась непрерывному обстрелу из РСЗО «Град» и «Ураган».
Вообще то, когда я писал, что авиация и крупняк не применялся, то указывал на первый, "новогодний" штурм. Старопромысловский и Заводской - районы окраины. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Здание зданию-рознь.Прочность панельки зависит от качества плит, точности их соединения, сварки арматуры панелей. Добротную пятиэтажку 7 кило ВВ (152 мм) все же не должны валить полностью, скорее-один подъезд. Но, учитывая качество строительства, да-может…По фото все же иногда видны разрушения без серьезных следов большого огня, и не от множественных малых взрывов:
Добротное строительство на Кавказе?! Из чего тогда там начальство свои домишки строило? Помню, презжаем в Степанакерт. Его, как раз тряхнуло. В штабе по координации рёв стоит - экспертиза показывает, что в бетоне СЕЙСМОУСТОЙЧИВЫХ зданий цемента - половина от требуемого, да и тот низких марок. В плитах не хватает арматуры, лестничные пролеты не приварены к площадкам... ну и т.д. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Не знаю..Но сами согласитесь-это явно не городок с 3-4 тысячами жителей...Ошибка,вероятно.
Малоэтажное строительство. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Сам смутился.Там перевод с испанского(не владею).Может,сараи,склады..хотя там и впрямь с деревом хуже,чем с с камнем.Еще крыши,перекрытия..На другом источнике так пишут:. > ....Именно пожар, а не непосредственно авианалёт явились причиной катастрофических разрушений > В городе было разрушено и сожжено 270 домов — 75 % жилого фонда. Пожар от зажигательных бомб быстро перекидывался по деревянным стропилам, полз по соломенным крышам почти деревенского пригорода, а взрыв в оружейной мастерской довершил картину разрушения. ....
Правильный перевод. Дома из камня, а перекрытия с переборками - из дерева. Сам в таком живу. Только крыша из шифера, а не соломы. Хрущевки, даже панельные, тоже нехило горят - полы деревянные, переборки - гипсопрокатные с основой из досок. Внутри квартир - мебель. Крыши - деревянные стропила, балки и обрешетка. Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Во всяком случае,от бомб погибло меньше,чем от пожаров(бомб было не более 40 тонн сброшено,в основном "зажигалки" и 50 -кг. фугасные).
Во-во. Пожар. Люди из-за бомбежки не знают куда бежать и прячутся по подвалам, где их душит дым и недостаток кислорода с СО2.
20:34 22.01.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Вообще то, когда я писал, что авиация и крупняк не применялся, то указывал на первый, "новогодний" штурм.
Вот и печально,что не применялся...Вообще ,о той войне первой и вспоминать не хочется.Надо было или договариваться без войны(Ельцин не хотел,Дудаев,видимо,тоже),или воевать всерьез,всеми имеющимися средствами(кроме ОМП). Я,конечно, же,имел в виду бои 2000 года.
> Добротное строительство на Кавказе?! Из чего тогда там начальство свои домишки строило? > Помню, презжаем в Степанакерт. Его, как раз тряхнуло. В штабе по координации рёв стоит - экспертиза показывает, что в бетоне СЕЙСМОУСТОЙЧИВЫХ зданий цемента - половина от требуемого, да и тот низких марок. В плитах не хватает арматуры, лестничные пролеты не приварены к площадкам... ну и т.д.
Это я знаю..потому и оговорил качество.В Спитаке и Нефтегорске люди погибли именно из-за качества строительства.
> Малоэтажное строительство.
Но на фото из"топвара" здания в 3-4 этажа...при такой площади города(почти до горизонта!)-это многие десятки тысяч жителей.Да и по руинам судя-там явно больше 270 домов разбито и сожжено.И кажется-трамвайная дорога двухколейная просматривается,что точно не было в Гернике....По моему. просто ошибка с материалом на сайте...
14:25 23.01.2021
Василий Аксенов (56032) писал (а) в ответ на :
> Да, преступлениям нацистов не было и нет прощения. Но в данном случае и Великобритания, и США совершила не меньшее преступления, заставив отвечать за совершенные злодеяния простых людей.
Достаточно вешать лапшу на уши доверчивых участников нашего форума и заниматься про нацистской пропагандой.
Дорвавшись до власти, в результате вполне легитимных выборов, Гитлер до самого конца не выпускал ее из рук.
Всего за несколько месяцев он сумел установить диктатуру, основанную на терроре. Уже в феврале 1933 года новый рейхсканцлер отменил свободу печати и свободу собраний, в марте фактически лишил власти парламент, в апреле упразднил правительства федеральных земель, в мае разогнал свободные профсоюзы, в июле - запретил все партии, кроме национал-социалистической.
Начались бойкоты принадлежавших евреям магазинов, евреям было запрещено работать врачами, адвокатами, журналистами, учителями в школах и преподавателями в вузах.
И, чтобы довершить картину: весной 1933 года были созданы первые концентрационные лагеря для политических заключенных.
2 августа 1934 года умер президент Веймарской республики Пауль фон Гинденбург. Нацистское правительство принимает решение, что отныне пост президента объединяется с постом рейхсканцлера. Все прежние полномочия президента переходят к рейхсканцлеру - "фюреру". Переход к тоталитарному государству завершен.
Все свершилось за несколько месяцев. Причем никакого организованного отпора "фюрер" не встретил. Напротив, поддержка режима росла в той мере, в которой падала безработица.
Вот это, наверное, и есть основная вина немцев в том далеком 1933 году: они променяли гражданские права и свободы на мнимую политическую и экономическую стабильность. Ради этого они безропотно согласились на систематическое притеснение, а потом и уничтожение целых групп населения.
Своими силами избавиться от Гитлера немцы так и не смогли. Поэтому и крах "третьего рейха" 8 мая 1945 года был запрограммирован еще 30 января 1933 года.
И пусть молятся Всевышнему, что им не удалось дотянуть до осени 1945 года, а то у них были бы все шансы, повторить на себе, судьбы Хиросимы и Нагасаки.
Какие уроки можно извлечь из того, что произошло в Германии 80 лет назад? Большинство историков склоняются к тому, что главных - два. Во-первых , не бывает демократии без демократов. Ввести демократию указом невозможно. Ей надо учиться - снова и снова.
Во-вторых , демократия должна уметь защищать себя. Толерантность - одно из главных ее достоинств. Но граница толерантности проходит там, где под вопрос поставлено само существование демократии. Этот вопрос не подлежит обсуждению.
Есть все шансы у иранского народа, повторить судьбу немецкого.
