Государство, созданное Сталиным, является преступным именно по теории, по жизни и по практике, которая осуществлялась в этой стране.
То есть у нас не возникает ни секунды сомнений относительно того, что гитлеровский Рейх был преступным государством. Были решения Нюрнбергского трибунала об этом.
Трибунала по поводу советского прошлого не было. Если мы начнем интересоваться, хорошим ли хозяйственником был какой-то убийца – это, конечно, тоже вопрос важный, а был ли он прекрасным семьянином, хотя известно, что за ним тянется целый ряд, условно говоря, серийных убийств.
У любого государственного деятеля, даже если он занимается массовыми убийствами от имени государства, могут быть какие-то достижения, связанные со строительством, военными кампаниями.
15:17 20.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Войну — выиграл,
Не он, а коалиция. Бездарно положил миллионы жизней, хотя нападающий должен терять втрое больше. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ядерное оружие стране — обеспечил
Не он, а при нём. Это не одно и то же. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> карточки — отменил даже раньше, чем это в капстранах сделали…
Карточки бывают нужны по разным причинам — так выделяются отдельные категории для адресной помощи. Сегодня в России тоже не помешало бы то же для самых малообеспеченных и пенсионеров. Некий борзописец Роджерс как и ты, не вникая в суть, пеняет американцам за карточки для нелегалов. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> что «неуспешного» ты накопал?
Сам не захотел посмотреть? Подношу под нос, что бы была понятна извращённая психология Сталина!!! Сталин карал своих полководцев не за большие потери убитыми и ранеными. Сталин наказывал своих генералов тогда, когда они несли большие потери пленными. В начале войны советские войска в Белоруссии были разбиты и потеряли более 300 тысяч человек пленными. Тогда Сталин расстрелял группу генералов во главе с командующим Западным фронтом Дмитрием Павловым. Это нормально для не больного рассудком? Да или нет? В последовавшем затем Смоленском сражении потери советских войск пленными опять составили около 300 тысяч человек. После этого у Сталина появляется мысль расстрелять начальника Генштаба Георгия Жукова, от чего его с трудом отговорили Маленков, Молотов и Берия. Приказы о разоружении Красной армии за три дня до точно известной даты нападения Германии. В одном из них приказано: разобрать артиллерийские орудия на летнюю смазку. В другом — предписывалось снять пушки с наших самолетов. Тоже для летней смазки. Потом наши летчики взлетали безоружными и пытались таранить немецкие самолеты. А аэродромы были без прикрытия. Так в первые дни мы потеряли чуть ли не всю свою авиацию! В третьем — командирам погранзастав на западной границе было предписано отбыть в летний отпуск. Не разрешено, а предписано. Они и убыли. Это может натворить здоровый на голову главнокомандующий? Да или нет? Кто же после этого Сталин? souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Французы — подобного НЕ вытворяли?
Не позорился бы этим сравнением. Французы вообще практически не сопротивлялись. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Неужели звания «генерал» и «маршал» — автоматически подразумевают «непогрешимость носителя оного звания»?
Их грехи в мирное время могли тянуть на расстрел, в таком количестве? souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Руководитель, которого помнят все — даже те, кто желает, чтобы все остальные про него забыли…>
Это верно. Но помнят не одинаково. А если учесть, что с момента распада СССР доля россиян, не осведомленных о событиях 1930−1950-х годов, увеличилась почти вдвое, то кому из молодых он нужен?
23:44 25.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вопрос всего лишь в классификации. > К «боевой потере» солдат Вермахта относился лишь в том случае, если он умирал от ранения в течении 72 часов после боя". Если позже — то это уже считалось «смертью от не связанных с ведением войны причин».
Не было никакой специфической квалификации - это миф, запущенный Мюллером-Гиллебрандом 63 года назад. Немецкий учёт был ровно таким же, как и советский, но только на немецком языке.
В статью "Убитые" входили все: -погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации; -умершие в тыловых госпиталях; -погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами; -расстрелянные по суду военного трибунала. Все эти потери сводились воедино в статью "Убитые", а далее полученное число... делилось строго на три!
Помесячная статистика в "Дополнении А" по статье "Убитые", за период с 1.9.1939 по 31.12.1944, сводится к 1 965 324, что составляет 5 895 972 на 31.12.1944.
Далее до 11.5.1945 погибает 819 000 на Восточном фронте и 233 000 на Вневосточном, достигнув общей величины 6 948 000 "Убитых".
К данной величине необходимо прибавить 357 000 советских коллаборационистов, погибших только в вермахте и СС. Конечное число погибших составит 7 305 000, без учёта умерших из состава 700 000 раненных в госпиталях после окончания военных действий.
В дополнение к 7 305 000 "Убитым", 432 800 солдат вермахта и СС умрут в советском плену и 868 000 в союзническом (78 000 как военнопленные, 790 000 как интернированные, лишенные всех прав военнопленных).
Общее количество "Погибших" и "Умерших в плену" превысит 8 605 000 из 21 107 000 мобилизованных в вермахт и сс.
06:15 28.11.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> То есть у нас не возникает ни секунды сомнений относительно того, что гитлеровский Рейх был преступным государством. Были решения Нюрнбергского трибунала об этом. > Трибунала по поводу советского прошлого не было.
Вот КОГДА проведёшь трибунал "по поводу советского прошлого" и ЕСЛИ этот трибунал примет желаемое ТОБОЙ решение - тогда и получишь право писать про "СССР был преступным государством"... а до этих "когда и если" - изволь контролировать СВОИ псевдоюридические фантазии.
06:19 28.11.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Немецкий учёт был ровно таким же, как и советский, но только на немецком языке.
Ты ошибаешься. В каждой стране - свои собственные нюансы системы учёта. Даже ВВП - каждая страна считает сугубо по СВОЕЙ формуле. За "ровно таким же" - историки с радостью свои правые руки отдали бы...
06:22 28.11.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> К данной величине необходимо прибавить 357 000 советских коллаборационистов, погибших только в вермахте и СС.
Реально интересный аспект: погибший гражданин СССР, служивший на стороне Германии — в чьи «убытки» вписывается ТАКАЯ единица потерь? Грубо говоря: если Штирлица в мае 1945 года убьёт случайная пуля — в чьём «списке потерь» он будет числиться историками?
04:25 29.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К данной величине необходимо прибавить 357 000 советских коллаборационистов, погибших только в вермахте и СС.
>Реально интересный аспект: погибший гражданин СССР, служивший на стороне Германии — в чьи «убытки» вписывается ТАКАЯ единица потерь? > Грубо говоря: если Штирлица в мае 1945 года убьёт случайная пуля — в чьём «списке потерь» он будет числиться историками?
Да уже по моему Вам писал! Ещё раз! Есть формула Кривошеева: (6 885 100 погибшие + 4 559 000 военнопленные и пропавшие без вести) -- (1 836 500 освобожденные + 939 200 повторно призванные бывшие окруженцы, найденные на освобожденной территории) = 8 668 400 безвозвратные потери военнослужащих РККА.
Во — первых, здесь нет ни одного окруженца, от слова совсем! Все окруженцы уже учтены в других статьях баланса и разошлись на погибших, инвалидов, раненных в госпиталях и в строю на конец войны.
Во- вторых, 2 775 700 — это архивы МО по военнослужащим, которые однозначно ПОПАЛИ В ПЛЕН, но при этом однозначно НЕ УМЕРЛИ В ПЛЕНУ. Из них: — 1 836 562 открытый архив по репатриированным военнопленным в начале 90х, всем хорошо известный, но мало кем понятый состав; -939 200 закрытые архивы МО до 2040 года.
В- третьих, для тех кто понял этот факт, Кривошеев делает около десятка ценных вбросов, которые неолиберальные цензоры Ельцина прощелкали. А далее Кривошеев предполагал, что умный аналитик прочитает работы покойного ныне Виктора Земскова, который на 2 года раньше Кривошеева, в 1991 году, опубликовал работы по репатриации и спецлагерям НКВД.
Исходя из вбросов и работ Земскова, полностью раскрываются ЗАКРЫТЫЕ АРХИВЫ МО С ТОЧНОСТЬЮ ДО СТА ЧЕЛОВЕК. Полагаю, что Кривошеев умирал в 2019 году с мыслью о том, насколько деградировало нынешнее поколение Россиян, которому закрытые архивы МО Кривошеев преподнес ещё в 1993 году.
Что касается Вашего вопроса, то 444 100 погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях, 149 400 не выданных союзниками колобрантов и 30 600 не выданных союзниками военнопленных, 89 700 военнослужащих-западников из числа освобожденных немцами 318 770 капитулянтов в 1941 году, 2 100 выявленных и осужденных Абверовских диверсанта, 114 200 погибших в Советском партизанском до 1944 и в Националистическом до 1955 (УНО УПА, Лесные братья) в сумме составляют 830 100.
Отнимая от безвозвратных 12 774 200 (6 885 100 официально погибших + 488 000 пропавших без вести + 5 401 100 военнопленных) эти 830 100 мы получаем Кривошеевские 11 944 100 безвозвратных. Ответ на Ваш вопрос: «Нет, не включил в безвозвратные, назло Ельцинским неолиберальным цензорам! Определите, под какими статьями он их спрятал! Сможете?»
***488 000 без вести пропавшие по результатам следственной проверки НКВД — военнослужащие, относительно которых вообще никакой информации. Все остальные 12 774 200 — 488 000 установлены НКВД с подушной точностью, а мною с точностью до ста человек.
06:24 29.11.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Есть формула Кривошеева: > (6 885 100 погибшие + 4 559 000 военнопленные и пропавшие без вести) -- (1 836 500 освобожденные + 939 200 повторно призванные бывшие окруженцы, найденные на освобожденной территории) = 8 668 400 безвозвратные потери военнослужащих РККА.
Вариант «6 похоронок пришло на Ивана Порфирьевича Толстых, но не верили официальным извещениям его родные — и вернулся фронтовик в родное село после Победы!» — в этой «формуле» каким слагаемым учтён? А ведь Иван Порфирьевич ещё раз 15 (как минимум) был причислен к «пропавшим без вести» (выходить к своим иногда приходилось вообще через другой фронт)…
> Что касается Вашего вопроса, то 444 100 погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях, 149 400 не выданных союзниками колобрантов и 30 600 не выданных союзниками военнопленных, 89 700 военнослужащих-западников из числа освобожденных немцами 318 770 капитулянтов в 1941 году, 2 100 выявленных и осужденных Абверовских диверсанта, 114 200 погибших в Советском партизанском до 1944 и в Националистическом до 1955 (УНО УПА, Лесные братья) в сумме составляют 830 100.
Блин, я же внятно спросил: к потерям какой страны относятся «граждане СССР, воевавшие за Германию и погибшие в этих боях»? Мне не цифирь важна — мне важно В КАКУЮ ГРАФУ ИХ ЗАПИСАЛИ? В чьи «потери»?
Отдельный вопрос: Дрезден (просто как пример). «Советский сектор оккупации» — но разбомблен был англофонами. Потери МЕСТНЫХ жителей худо-бедно подсчитаны… но вот «сколько там погибло беженцев?» — ДО СИХ ПОР «разбег» оценок в половину миллиона. И это — только ОДИН ИЗ МНОГИХ примеров «потерь, которые даже с точностью до порядка не могут оценить»…
16:44 29.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вариант «6 похоронок пришло на Ивана Порфирьевича Толстых, но не верили официальным извещениям его родные — и вернулся фронтовик в родное село после Победы!» — в этой «формуле» каким слагаемым учтён? > А ведь Иван Порфирьевич ещё раз 15 (как минимум) был причислен к «пропавшим без вести» (выходить к своим иногда приходилось вообще через другой фронт)…
Учтён в статье 11 390 000 «В строю». Что Кривошеев сделал профессионально, так это исключил двойной учёт и прослеживается факт по многим статьям. Потому и получил «погибших» 6 885 100 официальных, а также 488 000 реальных «без вести пропавших» после исключения двойного учёта (по факту тех же погибших). В сумме 7 373 100 «Погибших». А вот у Ивлева с форума солдат.ру данный Иван превращается в несколько погибших. Потому и насчитал по минимуму 13.6 млн погибших военнослужащих РККА.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Блин, я же внятно спросил: > к потерям какой страны относятся «граждане СССР, воевавшие за Германию и погибшие в этих боях»? > Мне не цифирь важна — мне важно В КАКУЮ ГРАФУ ИХ ЗАПИСАЛИ? В чьи «потери»?
1 блок статей баланса Кривошеева — «В строю». 2 блок статей баланса — «Безвозвратные». 3 блок статей баланса — «Прочие». Ответ: «В блок „Прочие“ у Кривошеева. Или Вы лично моё мнение спрашиваете?»
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Отдельный вопрос: Дрезден (просто как пример). > "Советский сектор оккупации" — но разбомблен был англофонами. Потери МЕСТНЫХ жителей худо-бедно подсчитаны… но вот «сколько там погибло беженцев?» — ДО СИХ ПОР «разбег» оценок в половину миллиона. И это — только ОДИН ИЗ МНОГИХ примеров «потерь, которые даже с точностью до порядка не могут оценить»…
1. Меня интересуют военные потери, а не мирные. Тут даже с военными не разобрались, а замахиваются на мирные.
Общий ответ:" Кривошеев не занижал в угоду ура-патриотам и не завышал в угоду либералам потери военнослужащих в ВОВ. Ему вообще на их мнение о его книге было глубоко наплевать, как и на их фантазии насчёт «мильонов неучтенных погибших».
2. Есть восемь основных статей баланса у РККА и вермахта. Из них семь являются потерями, а восьмая отличается -- «В строю» у РККА и «Капитулировавшие» у вермахта.
Но в балансе РККА есть ещё три дополнительные статьи, которые не характерны для вермахта: — 436 600 «Осуждены и направлены в места заключения»; — 250 400 «Направлены на пополнение союзных армий» (Польши, Чехословакии, Венгрии, Югославии); — 206 000 «Отчислены по разным причинам».
Это подставные статьи и кто под ними реально, я перечислил в предыдущем посте: «444 100 погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях, 149 400 не выданных союзниками колобрантов и 30 600 не выданных союзниками военнопленных, 89 700 военнослужащих-западников из числа освобожденных немцами 318 770 капитулянтов в 1941 году, 2 100 выявленных и осужденных Абверовских диверсанта, 114 200 погибших в Советском партизанском до 1944 и в Националистическом до 1955 (УНО УПА, Лесные братья) в сумме составляют подлог на 830 100».
Кривошеев опасался, что выявят этот подлог в блоке статей баланса «Прочие», где ещё размещены две статьи «санитарных», а также статья «Дезертиры».
3. Второй подлог лежит в статье 11 944 100 «Безвозвратные». Вот его настоящий состав:
--6 885 100 «Официально погибшие»; --488 000 «Пропавшие без вести» по результатам следственной проверки НКВД; --2 625 400 «Умершие в плену» (2 598 400 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском);
--1 836 500 «Открытый архив по репатриации», который состоит из: 1 518 400 «Освобождённые из лагерейц, вернувшиеся на родину»; 34 100 «Успешно бежавшие из плена и дезертиры из рядов противника, выжившие в Европейском движении сопротивления и вернувшиеся на Родину»; 284 000 «Военнослужащие РККА, пленённые в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских соединениях.
*** Из 1 518 400 освобождённых военнослужащих 141 300 были повторно призваны с 1.1.1945 по 10.4.1945 на территории Европы. Из них 2000 погибли и 139 300 выжили. Обратите ВНИМАНИЕ, что 2000 погибших НЕ входят в 6 885 100 «Официально погибших», а 139 300 выживших НЕ входят в 11 390 000 «В строю» -- они так и остались военнопленными. Это и есть исключение двойного учёта у Кривошеева. А вот у Ивлева их сначала записали в «Военнопленные», а поскольку количество 11 390 000 «В строю на конец войны» не увеличилось, то автоматически все повторно призванные 141 300 прибавились к 6 885 100 «Погибшим». Понятно?
-109 100 «Успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, повторно призванные на территории СССР до 1.10.1944. Опять обратите в нимание что погибшие из этого состава НЕ входят в 6 885 100 «Официально погибших», а выжившие НЕ входят в 11 390 000 «В строю» -- они так и остались военнопленными. Это и есть еще одно исключение двойного учёта у Кривошеева. А вот у Ивлева их сначала записали в «Военнопленные», а поскольку количество 11 390 000 «В строю на конец войны» также не увеличилось, то автоматически все повторно призванные 109 100 также прибавились к 6 885 100 «Погибшим».
Более того, 284 000 «Плененных в рядах противника Кривошеев все-таки поместил в 11 944 100 «Безвозвратных», а также поместил туда 250 400 «Повторно призванных в ходе боевых действий», которые согласно военной квалификации нашими безвозвратными потерями не являются.
В общей сложности подлог составил: 830 100 ПЛЮС 284 000 ПЛЮС 250 400 ИТОГ: 1 364 500 военнослужащих- военнопленных, которые в нормальные восемь статей баланса определить невозможно. Подлог на 1 364 500 !!!
Именно выявление этого подлога -- погибших колобрантов, плененных колобрантов, не выданных союзниками колобрантов, осужденных капитулянтов сорок первого, погибших в Советском партизанском движении и Нациков, выявленных Абверовских диверсантов, повторно призванных, которые он СКРЫЛ в блоке «Прочие» и в статье 11 944 100 «Безвозвратных» -- больше всего и опасался Кривошеев. А когда наши либералы ушли вообще в другую сторону, раздув всех погибших на поле боя, без вести пропавших, умерших в плену и погибших в партизанском движении с 10 114 200 реальных до 13.6 млн в лице Солонина и 26 млн в лице Соколова, Кривошеев спокойно отжил свой век, поскольку
«фантазии дилетантов» и «пойманный на подлоге научным сообществом» -- это две разные репутационные величины.
11:21 30.11.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Ответ: «В блок „Прочие“ у Кривошеева. Или Вы лично моё мнение спрашиваете?»
Ещё раз: к потерям КАКОЙ СТРАНЫ (а не в "какую графу потерь") относятся граждане СССР, воевавшие ПРОТИВ Советского Союза?
Упрощаю вопрос: погибшие граждане Франции, воевавшие в частях Вермахта против Франции - относятся к "потерям Франции" или к "потерям Вермахта Германии"?
18:35 30.11.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ответ: «В блок „Прочие“ у Кривошеева. Или Вы лично моё мнение спрашиваете?»
>Ещё раз: к потерям КАКОЙ СТРАНЫ (а не в "какую графу потерь") относятся граждане СССР, воевавшие ПРОТИВ Советского Союза? > Упрощаю вопрос: погибшие граждане Франции, воевавшие в частях Вермахта против Франции - относятся к "потерям Франции" или к "потерям Вермахта Германии"?
Все зависит в немалой степени от того, сижу я на западных грандах или нет. Если сижу, то потери РККА, если нет, то потери Германии. Ответ устроил?
И что же у Вас только к погибшим сводится? Что касается Кривошеева, то он и ПОГИБШИХ КОЛОБРАНТОВ, и НЕ ВЫДАННЫХ КОЛОБРАНТОВ союзниками, и ПЕРЕБЕЖЧИКОВ СОРОК ПЕРВОГО из уроженцев-западников, и ВЫЯВЛЕННЫХ АБВЕРОВСКИХ ДИВЕРСАНТОВ, и погибших В СОВЕТСКИХ ПАРТИЗАНАХ, в том числе погибших ПАРТИЗАНОВ-НАЦИОНАЛИСТОВ, вывел из состава 11 944 100 "Безвозвратных потерь" и скрыл под тремя подставными статьями вышеперечисленные 830 100 военнослужащих РККА.
А ведь мог указать 12 774 200 "Безвозвратных потерь" и неолибералов Ельцина это число устроило бы больше, чем 11 944 100. Тоже проявил гражданскую позицию, а ведь давление сверху было наверняка.
