ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ желающим принять обсуждение поднятого камрадом александр62036 вопроса. Настоятельно прошу высказываться ПО ДЕЛУ – флуд, обсуждение участников и прочая пена удаляются без предупреждения… оскорбления разбираются модераторами.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В 2014 году, когда Броневой высказался, положительно роль И.В.Сталина оценивали 52% россиян >> >> а в 2020 году положительно роль Сталина оценивают уже 71,27% россиян.
>"Смешались в кучу кони, люди",… > > Тут и историки, и проценты россиян, да ещё и по годам. > > Леонид Броневой, что очевидно, относится к тем 30% россиян, которые оценивают роль Сталина отрицательно. И что? Это неправильные россияне? Или это доля «не историков» — а остальные 70% россиян — историки? > > Или оценивать имеют право только историки? Но тогда почему спрашивают мнение всех прочих россиян? >
> В общем — надо бы автору, ИМХО, выбрать какую-то одну логическую линию защиты Сталина. > > Или — «Броневой — не историк, а историки от Сталина млеют.» Или «Броневой — жалкое меньшинство, большинство россиян от Сталина млеют»…
Если не понял, то общественное мнение определяется мнением большинства, а не меньшинства! И не суть важно — кто высказывает это мнение: историки, актёры или сантехники! А проценты — это математическое отражение общественного мнения!
18:37 27.10.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> ЧЬЯ ВИНА В ПРИМЕНЕНИИ ПЫТОК В НКВД?
Прочитал это внимательнейшим образом. Всё равно никак не получается сделать вывод, что Сталин не знал об этом и не мог воспрепятствовать, хоть и не инициировал. Всесильный, никому не подконтрольный, при таких масштабах этих злодеяний… Смог же написать по сходным событиям «Головокружение от успехов». Вот такой «ответ самому себе». Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> обобщённый термин, столь любимый нашими либералами
Эти отголоски ваших баталий для меня — лишние. Замечу (в скобках) что «либералы» — это ярлык в худшем понимании этого «аргумента». Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> РЕЗЮМИРУЮ: возникает естественный вопрос, а именно — кто инициировал пытки при ведении следствия и кто их прекратил?
Резюмирую: кто инициировал, в оценке вины Сталина не главное, поэтому у меня не возникает этот вопрос как естественный. Пытки были прекращены с приходом Берия 25 ноября 1938 года. Количество безвинно загубленных ДО этого вину Сталина не облегчает. По-моему. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> или ещё поговорим о пытках?
Если нет возражений тому, что о них ответил, идём дальше. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> перейдем к первому статистическому выбросу при анализе репрессий в период 1930 — 1931 годов
Вы снова собираетесь уйти от поднятых мною КОНКРЕТНЫХ обвинений? Почему так? Какая там у меня статистика?
19:54 27.10.2020
Как я понимаю, не всем понятно, какую роль играла партия в жизне страны и какую роль играл СЕКРЕТАРЬ Сталин в этой партии, а также какую роль в Партии играл секретариат ЦК.
Без понимания бюрократии партии, не возможно понять роль Сталина в тот или иной период жизни страны.
20:22 27.10.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ЧЬЯ ВИНА В ПРИМЕНЕНИИ ПЫТОК В НКВД?
>Прочитал это внимательнейшим образом. > Всё равно никак не получается сделать вывод, что Сталин не знал об этом и не мог воспрепятствовать, хоть и не инициировал. Всесильный, никому не подконтрольный, при таких масштабах этих злодеяний… > Смог же написать по сходным событиям «Головокружение от успехов». > Вот такой «ответ самому себе». > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> обобщённый термин, столь любимый нашими либералами
>Эти отголоски ваших баталий для меня — лишние. > Замечу (в скобках) что «либералы» — это ярлык в худшем понимании этого «аргумента». > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> РЕЗЮМИРУЮ: возникает естественный вопрос, а именно — кто инициировал пытки при ведении следствия и кто их прекратил?
>Резюмирую: кто инициировал, в оценке вины Сталина не главное, поэтому у меня не возникает этот вопрос как естественный.
> Пытки были прекращены с приходом Берия 25 ноября 1938 года. Количество безвинно загубленных ДО этого вину Сталина не облегчает. По-моему. > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> или ещё поговорим о пытках?
>Если нет возражений тому, что о них ответил, идём дальше. > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> перейдем к первому статистическому выбросу при анализе репрессий в период 1930 — 1931 годов
>Вы снова собираетесь уйти от поднятых мною КОНКРЕТНЫХ обвинений? Почему так? Какая там у меня статистика?
Хорошо, давай ещё «о пытках»… Как выяснилось — Сталин к инициированию пыток никакого отношения не имеет! Наоборот, с его подачи с этим беспределом было покончено, но ты утверждаешь, что «будучи всесильным и зная об этих пытках» он их мог, при его всесильности, прекратить и следовательно, пусть косвенно, но в этих пытках виновен. Прежде всего, мнение о «всесильности Сталина», в особенности в 30-е годы, довольно сильно преувеличено. Он был всего лишь секретарем ЦК, авторитарным, но не единственным — таких секретарей было пять. Всесильным, если говорить о полноте власти, он стал лишь в 1941 году, совместив посты Верховного главнокомандующего, руководителя ГКО и Секретаря ЦК, но, как мы знаем, в 1941 году никаких массовых необоснованных репрессий уже не было. А в 30-е годы он был всего лишь Секретарём ЦК и подчинялся решениям Политбюро. А к кадровым решениям Коллегии НКВД даже Политбюро никакого отношения не имело. Знал ли он о беспределе в НКВД? Разумеется знал… я приводил цитату из письма лично Сталину комбрига А.П.Мейера. Ну и что? Затевать масштабную войну с организацией, которая призвана стоять на защите государственных интересов во время промышленной революции, когда хозяйственных дел невпроворот, способен только недалёкий человек, каковым Сталин не был. А как только была завершена 2-я пятилетка, он эту войну начал и блестяще её выиграл, реформировав НКВД (о 1937−1938 годах мы ещё будем говорить, надеюсь, и можно будет и этого вопроса коснуться). P.S. А конкретные обвинения каким боком к обсуждаемому вопросу? Разве все репрессированные были врачами или Туполевыми&Королёвыми? Нет… основная масса (подчёркиваю. — ОСНОВНАЯ!!!) репрессированных была как раз ВИНОВНА и я надеюсь тебе это доказать, как доказал, что к инициированию пыток в НКВД Сталин никакого отношения не имел! Продолжим? Или ещё о «пытках» поговорим?
22:24 27.10.2020
⍟ Стрельцов СС (280400153079), не надо флуда - речь идет о 30-х годах прошлого века, а не о становлении ВКП(б)! Удалено... я предупреждал!
Если есть, что сказать о пытках в НКВД или о том, кто в них виновен - ради Бога! А о становлении и развитии ВКП(б) - в другую тему...
00:14 28.10.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> мнение о «всесильности Сталина», в особенности в 30-е годы, довольно сильно преувеличено.
Тут не совпадает. "В 1934 году XVII съезд партии воздержался от формального переизбрания Сталина на пост генерального секретаря. Однако Сталин был переизбран на все остальные должности и остался лидером партии без всяких убытков". Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Затевать масштабную войну с организацией, которая призвана стоять на защите государственных интересов
Неубедительно. Не войну, а отдельные меры по поддержанию авторитета этой организации, подставляющей и его самого. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> он эту войну начал и блестяще её выиграл
Уже рассмотрели: выиграл (аж) в ноябре 38-го. Сколько и какого народу из политических погибло, пока «блестяще не выиграл»!! Уничтожение воинского начальства перед войной — отдельный вопрос, но как он соотносится с реформированием НКВД, мне надо разобраться. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> конкретные обвинения каким боком к обсуждаемому вопросу?
Не понял, чьи и какие именно? За мной не припоминаю. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Разве все репрессированные были врачами или Туполевыми&Королёвыми? Нет… основная масса (подчёркиваю. — ОСНОВНАЯ!!!) репрессированных была как раз ВИНОВНА и я надеюсь тебе это доказать
Нет не все были врачами…. К тому же Туполева и Королёва даже не пытали. Но как можно доказать, что «основная масса» из тех, кого пытали виновна? Не абсурд ли? Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> надеюсь тебе это доказать, как доказал, что к инициированию пыток в НКВД Сталин никакого отношения не имел!
Если столько со всеми сразу дебатировать за столь короткое время, то простительно слегка сбиться. Это к тому, что об «инициировании» пыток у меня не было, и переубеждать не требовалось. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Продолжим? Или ещё о «пытках» поговорим?
Повторю из прошлого: "Если нет возражений тому, что о них ответил, идём дальше" ПЭСЭ. Что должны означать кавычки про слове пытки?
01:39 28.10.2020
Камрады, КТО НЕ ПОНЯЛ – тема о репрессиях 30-х годов!!! Кто желает о Зимней войне, воспоминаниях родственников и прочих, отличных от заявленных в теме вопросах, пожалуйста или в соответствующие темы, или как вариант – откройте свои! ПРОШУ НЕ ОБИЖАТЬСЯ!!! Флуд и посты, не соответствующие заявленной теме, БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ во избежание склоки!!!
01:54 28.10.2020
Автор темы явно не желает понять ни причин репрессий 30-х годов, ни причин применения пыток следователями НКВД. значт мне тут делать нечего.
02:00 28.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Автор темы явно не желает понять ни причин репрессий 30-х годов, ни причин применения пыток следователями НКВД. > значт мне тут делать нечего.
Никого не смею удерживать... Кстати, твоё удалённое "полная ерунда" - это не аргумент! Аргументируй, что это "полная ерунда" - и ради Бога, буду рад твоему участию. в дискуссии!
02:02 28.10.2020
Не могу аргументировать. Ты сносишь мои посты. А они и являются частью аргументации.
02:05 28.10.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Повторю из прошлого: "Если нет возражений тому, что о них ответил, идём дальше" > ПЭСЭ. Что должны означать кавычки про слове пытки?
Хорошо... Завтра начнём разбор причин статистического выброса 1930-1931 годов. P.S. Закавыченное "пытки" означает собирательное понятие, включающее сами пытки, природу пыток в НКВД и ликвидацию этого явления.
02:11 28.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Не могу аргументировать. Ты сносишь мои посты. А они и являются частью аргументации.
Попытайся аргументировать, если считаешь "ерундой", что кадровая политика в ОГПУ осуществлялась не ЦК или лично Сталиным, а Коллегией ОГПУ/НКВД... или что нарушения в ОГПУ не пресекались на корню увольнением дискредитировавших себя сотрудников, а их понижением в должности или отправкой в другие регионы СССР из центра.
02:24 28.10.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> разбор причин статистического выброса 1930-1931 годов
Не понятно "чем обязан". Разве мои вопросы предполагают этот разбор, и без него нельзя ответить на них просто и коротко?
02:47 28.10.2020
avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Дешёвый актёришка… > Если бы Лиознова не дала ему роль Мюллера, вообще бы канул в неизвестность… > В СССР числился далеко не в первом «эшелоне» по таланту…
К чему это всё? Кто был бы "в первом эшелоне по таланту", если бы ему не дали роли? Броневой говорил только о том, что знал и видел сам. Вы могли бы вместо этих ваших филиппик возразить конкретно хоть чему-то из его примеров, хотя бы на парочку. Это было бы по делу, а не просто дерьмометанием. avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Такой на старости стал демшизанутым, как Сахаров или Ахеджакова…
Сахаров это символ правозащитного движения в СССР. Вы против правозащитников вообще, или только Сахаров "демшизанутый"? avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Может ему театрик за это пообещали…
Броневому нужен был театрик? avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Многие продались и за это получили…
Сахаров получил таки немало. Видимо, за то, что не продавался. А вы о чём?
