Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Золотой мой Архимед!

Гражданин мира
21 1157 13:40 13.10.2020
   Рейтинг темы: +1
  Гражданин мира
Herovim


Сообщений: 8828
Этот пост получился случайно. Благодаря моему другу Дмитрию, который в журнале А. С. Хрусталёва про похороны царя Ирода в золотой короне процитировал меня. Напомню, похороны Ирода официально прошли в 1-ом веке н. э. Дмитрий привёл цитату из моего поста «Про генезис алхимии». В нём моя мысль была сконцентрирована именно на проблеме генезиса алхимии. Но мои же слова в контексте золотой короны осветили новую проблему — проблему возможности существования золотых корон в 1-ом веке н. э.


Вот эта цитата: «Авторы отмечают, что первые ремесленники-эмпирики не имели понятия о химических элементах, и различали материалы только по их внешним характерным признакам. Показывают это на очень наглядном примере. Золотом называли любой жёлтый металл или сплав. Авторы утверждают, что люди сперва вообще не различали металлы. Даже вообще не различали вещества как химические элементы, а практически принимали их все за единую материю в различных состояниях. И считали, что при знании правильных манипуляций, якобы всё можно превратить во всё. И искали способ научиться превращать всё в золото». Теперь внимание — алхимические воззрения в головах людей господствовали ешё в 17-ом веке! Вопрос — когда был открыт закон Архимеда? И, следовательно, когда жил этот самый Архимед?
Вы не поняли в чём связь? Давайте начнём с золотой короны Архимеда. Точнее, царя Гиерона, с которой жульничал его ювелир. Вот что об этом пишет Вики, хотя вы, наверняка, все знаете эту историю.
"Широкую известность получил рассказ, описанный у Витрувия, о том, как Архимед сумел определить, сделана ли корона царя Гиерона из чистого золота, или ювелир подмешал туда значительное количество серебра. По весу корона соответствовала количеству отпущенного на её изготовление благородного металла. После доноса о том, что часть золота заменили серебром, царь приказал Архимеду определить истину. Учёный как-то случайно пришёл в баню, опустился в ванну и увидел, как из неё вытекает вода. Согласно легенде в этот момент его осенила идея, лёгшая в основу гидростатики. С криком «Эврика!» Архимед выскочил из ванны и голым побежал к царю[20]. Автор легенды не учёл, что Гиерон II жил в укреплённой резиденции на острове Ортигия вне Сиракуз[21] и соответственно Архимед физически не мог прибежать к нему из городской бани. Архимед попросил сделать два слитка из серебра и золота, равных по весу короне. Затем он наполнил водой до краёв некую ёмкость, в которую последовательно погружал слитки и корону. Вынимая предмет из воды, он доливал в ёмкость определённое количество жидкости из мерного сосуда. Корона вытеснила больший объём воды, чем равный ей по весу золотой слиток. Таким образом Архимед доказал обман ювелира[20]".

Поняли невозможность ситуации? Нет? Хорошо говорю другими словами. Мужик в 3-ем веке до н. э. чётко различает не просто простые вещества (пардон за тавтологию), а химические элементы. Хотя понимание о химическом элементе только начало складываться в головах учёных лишь во второй половине 17-го века. До этого, повторяю, господствовали алхимические представления. Всё что жёлтое и блестит — всё золото. Вот что об этом пишет та же Вики.
"Близкое к современному пониманию понятие химического элемента отражала новая система химической философии, изложенная Робертом Бойлем в книге «Химик-скептик» (1661). Бойль указал, что ни четыре стихии Аристотеля, ни три принципа алхимиков не могут быть признаны в качестве элементов. Элементы, согласно Бойлю — практически неразложимые тела (вещества), состоящие из сходных однородных (состоящих из первоматерии) корпускул, из которых составлены все сложные тела и на которые они могут быть разложены. Корпускулы могут различаться формой, размером, массой. Корпускулы, из которых образованы тела, остаются неизменными при превращениях последних[7]".

То есть, закон Архимеда не мог появиться ранее осознания того, что разные вещества состоят из различных химических элементов. А для этого уже должна быть наука химия. Была такая в Древней Греции? Найдите мне историка, который скажет, что была. Ну ладно, возможно этот анекдот про голого Архимеда орущего «Эврика» придуман в 18-ом веке н. э. Более интересно, кто этот анекдот рассказал. Как помним из Вики — Витрувий. Знакомимся.
Марк Витру́вий Поллио́н (лат. Marcus Vitruvius Pollio; I век до н. э.) — римский архитектор и механик, учёный-энциклопедист. Ба! Реально энциклопедист. Иначе как он мог знать анекдот придуманный через 19−20 столетий после его смерти. И тут мне стало интересно, а кто же из древних ссылается на этого самого Витрувия? Немного, но серьёзные люди. Фронтин, Фавентин, Плиний Старший.
Хотел я было посмотреть, кто на них ссылается, но тут мне стало страшно. Так ведь можно вообще без античных источников остаться. ….
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Spinograuz
Spinograuz


Сообщений: 11279
13:53 13.10.2020
Доходчивость объяснения не гарантирует дохождение до каждого, совсем другое дело когда доходчивое объяснение дается в виде байки. Сначала слушателя нужно заинтересовать, значит обязательно нужно золото, корона, царь, а уж потом вода и плотность веществ. Сейчас задачки стараются строить по тому-же принципу:
На озере плавало 5 уток, охотник выстрелил и убил одну. Сколько уток осталось?
Ответ — Ноль.

Источник: anekdotovmir.ru
А уж был ли такой случай в реальности или нет, то никому не ведомо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:00 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мужик в 3-ем веке до н. э. чётко различает не просто простые вещества (пардон за тавтологию), а химические элементы.
quoted1
Не так.Именно разные вещества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Гражданин мира
Herovim


Сообщений: 8828
14:07 13.10.2020
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мужик в 3-ем веке до н. э. чётко различает не просто простые вещества (пардон за тавтологию), а химические элементы.
quoted2
>Не так.Именно разные вещества.
quoted1
Он их различает по удельному весу, а это как химические элементы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Atos
Atos


Сообщений: 2770
14:08 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поняли невозможность ситуации? Нет? Хорошо говорю другими словами. Мужик в 3-ем веке до н. э. чётко различает не просто простые вещества (пардон за тавтологию), а химические элементы. Хотя понимание о химическом элементе только начало складываться в головах учёных лишь во второй половине 17-го века. До этого, повторяю, господствовали алхимические представления. Всё что жёлтое и блестит – всё золото. Вот что об этом пишет та же Вики.
quoted1
Мужик четко понимал, что существуют различные металлы.
Это можно прекрасно понимать абсолютно ничего не зная про химические элементы.

Очень интересно, как люди могли не различать металлы, если люди с 5 века до н э делали сплавы из различных металлов. Может, вы говорите не за всех людей, а лишь за некоторых? Есть люди, которые и сегодня ничего не различают, в интернете их полно.
> То есть, закон Архимеда не мог появиться ранее осознания того, что разные вещества состоят из различных химических элементов. А для этого уже должна быть наука химия.
quoted1
По легенде закон Архимеда помог открыть простой наблюдаемый факт, что разные вещества имеют разный удельный вес. Все.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:11 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Мужик в 3-ем веке до н. э. чётко различает не просто простые вещества (пардон за тавтологию), а химические элементы.
quoted3
>>Не так.Именно разные вещества.
quoted2
>Он их различает по удельному весу, а это как химические элементы.
quoted1
Чего это? У Васи удельный вес 2 Х,а у Пети 3 Л и что теперь они --химические элементы ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Atos
Atos


Сообщений: 2770
14:23 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> Он их различает по удельному весу, а это как химические элементы.
quoted1
А без знания о химических элементах, понятие удельного веса не работает? Почему обоснуйте.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Гражданин мира
Herovim


Сообщений: 8828
14:36 13.10.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мужик четко понимал, что существуют различные металлы.
quoted1
То есть Вы вссё-таки настаиваете что в Др. Греции существовала наука химия? Сможете мне назвать хоть одного древнегреческого химика?
А в средние века химики исчезли? И люди перестали различать металлы? Любой кусок вещества это одна и та же материя, и его физические свойства зависят лишь только от того, чего в нём больше -- земли, воды, воздуха, или огня (аристотелевские стихии).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:40 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в средние века химики исчезли?
quoted1
Я не могу понять чего вы добиваетесь ?Своими словами
В 1 веке н.э.:
1) Не было Архимеда
2) Не было золотых корон
3) Не было химических элементов
4) Не было химиков
5) Не было никого
?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
14:42 13.10.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на сообщение:
> По легенде закон Архимеда помог открыть простой наблюдаемый факт, что разные вещества имеют разный удельный вес. Все.
>
quoted1
Люди уже тогда умели определять 7 разных металлов:
золото - серебро - медь - железо - ртуть - свинец - олово.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Гражданин мира
Herovim


Сообщений: 8828
14:46 13.10.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Он их различает по удельному весу, а это как химические элементы.
quoted2
>А без знания о химических элементах, понятие удельного веса не работает? Почему обоснуйте.
quoted1
Сам термин «удельный вес» появился только когда стала развиваться наука химия, когда стали понимать, что всё-таки есть вещества которые нельзя изменить, превратить во что-либо другое. До этого считалось, повторяю, -- любой кусок вещества это одна и та же материя, и его физические свойства зависят лишь только от того, чего в нём больше -- земли, воды, воздуха, или огня (аристотелевские стихии); и меняя соотношение этих стихий можно получить из любого одного куска вещества любое другое вещество. Этим и занимались алхимики. При таком подходе понятие удельного веса бессмысленно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Гражданин мира
Herovim


Сообщений: 8828
14:48 13.10.2020
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> 4) Не было химиков
> 5) Не было никого
> ?
quoted1
Что история -- сборник сказок и анекдотов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
14:55 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> До этого считалось, повторяю, -- любой кусок вещества это одна и та же материя, и его физические свойства зависят лишь только от того, чего в нём больше -- земли, воды, воздуха, или огня (аристотелевские стихии): и меняя соотношение этих стихий можно получить из любого одного куска вещества любое другое вещество. Этим и занимались алхимики.
quoted1
Знали семь металлов, значит - умели их отличать.
Никто из олова ртуть не пытался изготовить - то есть понятие "плотность" было известно.


В конце концов: взвешивание мерных металлических слитков (монет) - практиковалось уже тогда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Atos
Atos


Сообщений: 2770
15:02 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть Вы вссё-таки настаиваете что в Др. Греции существовала наука химия? Сможете мне назвать хоть одного древнегреческого химика?
quoted1
Очевидно, что металлургия невозможна без определенных знаний в области химии. Если люди с 5 века до н э и в том числе в интересующем нас 3 веке до н э производили различные сплавы, логично предположить, что определенными познаниями в химии они обладали?
> А в средние века химики исчезли? И люди перестали различать металлы? Любой кусок вещества это одна и та же материя, и его физические свойства зависят лишь только от того, чего в нём больше -- земли, воды, воздуха, или огня (аристотелевские стихии).
quoted1
Не исчезли и не перестали различать, что за глупости вы несете?
По вашему, в средние века вместо золота можно было расплатится чем угодно? Что за дичь!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Atos
Atos


Сообщений: 2770
15:06 13.10.2020
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сам термин «удельный вес» появился только когда стала развиваться наука химия, когда стали понимать, что всё-таки есть вещества которые нельзя изменить, превратить во что-либо другое. До этого считалось, повторяю, -- любой кусок вещества это одна и та же материя, и его физические свойства зависят лишь только от того, чего в нём больше -- земли, воды, воздуха, или огня (аристотелевские стихии); и меняя соотношение этих стихий можно получить из любого одного куска вещества любое другое вещество. Этим и занимались алхимики. При таком подходе понятие удельного веса бессмысленно.
quoted1
Чепуху, вы считаете. И ничем не сможете ее подтвердить.
Люди очень давно обратили внимание, что удельный вес различных веществ разный. Никто не строил плоты из камней, потому, как понимали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 24
    Пользователи:
    Другие форумы
    Золотой мой Архимед!
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия