> И как ты видишь подобное нападение ? > Ведь для того чтобы совместно напасть на СССР, Польша, для начала, должна была быть ДОБРОВОЛЬНО оккупирована Германией !
в качестве союзника
00:59 02.10.2021
ataman (ataman) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > Ты в этом уверен ?quoted1зайди в яндекс !
Ну зашёл я в Яндекс и прочёл бредятину некого никому не известного Ставицкого.
Ну сам подумай, что он пишет:
Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР. По договоренностям 1935 года, Польша фактически дала согласие на совместную войну с Германией против СССР.
Какая "совместная война"? Да 1935 год - это год рождения Вермахта. Ни военного опыта, ни оружия, ни военной техники, ни боеприпасов. И Польша, практически без авиации и танков. Тебе самому то не смешно, делать далеко идущие выводы, на основании глупостей, которые постит болван-неуч ?
Ты слышал когда-нибудь о двух зайчишках, сговорившихся напасть на волка?. Я такого даже представить себе не могу!
02:13 02.10.2021
ataman (ataman)
> в качестве союзника
Есть проблема в понимании участников форума в вопросах польско- германских отношений начиная прихода нацистов во власть в Германии и кончая началом Первой Мировой. То есть, участники форума, зачастую, настолько увлекаются поиском вины СССР, что забывают рассмотреть Польшу детально. Ее политический режим, ее внутреннюю и внешнюю политику. То есть, Польша в их понимании, представляется исключительно жертвой. Отсюда и не понимание того, что Польша и Германия не только могли стать союзниками в войне против СССР, но и довольно серьезно рассматривали этот вопрос.
08:07 02.10.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> То есть, участники форума, зачастую, настолько увлекаются поиском вины СССР, что забывают рассмотреть Польшу детально. Ее политический режим, ее внутреннюю и внешнюю политику. То есть, Польша в их понимании, представляется исключительно жертвой.
Понимая о ком говорит мой глубоко уважаемый оппонент, хочу сразу сказать, что моя позиция основана на историографии общепринятой в мировой политике, а позиция моего оппонента на исключительно официальной российской точку зрения. Для иллюстрации приведу этот видеосюжет.
Российская точка зрения об агрессивных намерениях Польши в отношении СССР, базируется на Декларации о неприменении силы, подписанную Германией и Польшей в 1936 году. Этот документ иногда еще называют Пактом Пилсудского-Гитлера и сравнивают с Пактом Молотова-Риббентропа.
С точки зрения абсолютного большинства современных историков, Декларация, подписанная Польшей и Германией, не предполагала никаких совместных действий против СССР.
В тексте Декларации нет никаких подобных упоминаний. И в этом ее принципиальное отличие от Пакта Молотова-Риббентропа. Да и на практике у Варшавы не могло быть таких намерений.
Целью Польши была стабилизация границ, защита своего суверенитета и ведение независимой и самостоятельной внешней политики. Если бы Польша выступила против СССР в союзе с фашистской Германией, это делало бы Варшаву младшим партнером Берлина. Для поляков это было неприемлемо, ведь предыдущие несколько лет именно Германия постоянно оспаривала польско-немецкую границу.
С российской стороны выдвигались версии, что к этой декларации прилагались некие секретные протоколы, или по крайней мере дополнительные договоренности в скрытой форме. НО …. Показательно, что за 80 с лишним лет таких протоколов нигде не обнаружили. Мало того, подписание секретных протоколов противоречило бы главной идее внешней политики Польши довоенного периода.
В Варшаве старались держать равную дистанцию и от гитлеровской Германии, и от СССР. В Варшаве считали, что сближение с любым из государств может спровоцировать другое нападение. Все историки в мире об этом знают. Хочется верить, что и российские профессиональные историки знают это.
А вот зачем Лавров и Нарышкин говорят о Пакте Пилсудского-Гитлера, который якобы предполагал совместные действия против СССР? Либо они до сих пор живут под влиянием советских историографических мифов, в чем я сомневаюсь. Либо они сознательно расходятся с правдой, чтобы спровоцировать поляков и убедить общество в России в истинности выдвинутой ими версии.
09:03 02.10.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, участники форума, зачастую, настолько увлекаются поиском вины СССР, что забывают рассмотреть Польшу детально. Ее политический режим, ее внутреннюю и внешнюю политику. То есть, Польша в их понимании, представляется исключительно жертвой.
> > Понимая о ком говорит мой глубоко уважаемый оппонент
"Гуляй, Вася!" (с)
09:45 02.10.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ты слышал когда-нибудь о двух зайчишках, сговорившихся напасть на волка?. > Я такого даже представить себе не могу!
какой из ссср 35 года был волк, по сравнению с индустриальной польшей и германией ?. не смеши мои ботинки ссср был еле оправившейся от голода , слабо индусриальной страной
09:47 02.10.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> что моя позиция основана на историографии общепринятой в мировой политике
кто ее принял где и когда ?
11:32 02.10.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на : ков миллионов и разрушенной жизни сотен миллионов.
> > Оспаривать это не только бессмысленно, а просто аморально.
На мораль перешли? Вообще-то внешняя политика это и есть беспредельное царство беспредельного цинизма и эгоизма... Вообще заводилами всех войн в Индустриально эпоху были как раз развитые страны. индустриальное производство всегда кредитно, индустриальное государство всегда в долгах до того как его заводы успевают произвести и продать продукцию вот поэтому индустриальные государства и воюют - сначала за рынки сбыта, потом за источники сырья... Вас в чём либо я убеждать не собираюсь все тезисы я привел выше, только вы их не слушаете живите дальше в своём маня-мирке где пляшут белые и пушистые няшки и есть страшный Сталин и белый и пушистый Запад, который сам эту бойню готовил и жаждал единственно лишь чтобы выскочить из мирового экономического кризиса 1930-х
>> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: >> Ты в этом уверен ?quoted1зайди в яндекс !
> > Ну зашёл я в Яндекс и прочёл бредятину некого никому не известного Ставицкого. > > Ну сам подумай, что он пишет: > Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР. > По договоренностям 1935 года, Польша фактически дала согласие на совместную войну с Германией против СССР. > > Какая "совместная война"? > Да 1935 год - это год рождения Вермахта. > Ни военного опыта, ни оружия, ни военной техники, ни боеприпасов. > И Польша, практически без авиации и танков. > Тебе самому то не смешно, делать далеко идущие выводы, на основании глупостей, которые постит болван-неуч ?
> > Ты слышал когда-нибудь о двух зайчишках, сговорившихся напасть на волка?. > Я такого даже представить себе не могу!
Бред сивой кобылы... В первой половине 1930-х СССР это едва-едва очухивающаяся страна с глубоко расколотым неуверенным ещё в своих силах обществом для которого и коалиция восточноевропейских стран - опасность. В 1933-м Молотов писал Сталину что допустить союза Польши Румынии и стран Балтии не вокем случае нельзя... ибо "... как только тако союз состоится - нападение этой коалиции на СССР дело ближайшего времени..." А индустриальный потениал никто не отменял в Польше остались индустриальные области бывшей РИ и АВИ Германии по прежнему имела машиностроительные мощности и перейти на военные рельсы не стоило больших усилий. А что имел "волк" -СССР? Голодраную армию аграрной бедной страны? Эти "зайчишки" и "волки" - существуют только в ваших воспалённых мозгах. историю вы не знаете садитесь - ДВА!
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть, участники форума, зачастую, настолько увлекаются поиском вины СССР, что забывают рассмотреть Польшу детально. Ее политический режим, ее внутреннюю и внешнюю политику. То есть, Польша в их понимании, представляется исключительно жертвой.
> > Понимая о ком говорит мой глубоко уважаемый оппонент, хочу сразу сказать, что моя позиция основана на историографии общепринятой в мировой политике, а позиция моего оппонента на исключительно официальной российской точку зрения. > Для иллюстрации приведу этот видеосюжет. > > Российская точка зрения об агрессивных намерениях Польши в отношении СССР, базируется на Декларации о неприменении силы, подписанную Германией и Польшей в 1936 году. > Этот документ иногда еще называют Пактом Пилсудского-Гитлера и сравнивают с Пактом Молотова-Риббентропа. > > С точки зрения абсолютного большинства современных историков, Декларация, подписанная Польшей и Германией, не предполагала никаких совместных действий против СССР. > > В тексте Декларации нет никаких подобных упоминаний. И в этом ее принципиальное отличие от Пакта Молотова-Риббентропа. > Да и на практике у Варшавы не могло быть таких намерений. > > Целью Польши была стабилизация границ, защита своего суверенитета и ведение независимой и самостоятельной внешней политики. > Если бы Польша выступила против СССР в союзе с фашистской Германией, это делало бы Варшаву младшим партнером Берлина. > Для поляков это было неприемлемо, ведь предыдущие несколько лет именно Германия постоянно оспаривала польско-немецкую границу. > > С российской стороны выдвигались версии, что к этой декларации прилагались некие секретные протоколы, или по крайней мере дополнительные договоренности в скрытой форме. > НО …. > Показательно, что за 80 с лишним лет таких протоколов нигде не обнаружили. > Мало того, подписание секретных протоколов противоречило бы главной идее внешней политики Польши довоенного периода. > > В Варшаве старались держать равную дистанцию и от гитлеровской Германии, и от СССР. > В Варшаве считали, что сближение с любым из государств может спровоцировать другое нападение. > Все историки в мире об этом знают. > Хочется верить, что и российские профессиональные историки знают это. >
> А вот зачем Лавров и Нарышкин говорят о Пакте Пилсудского-Гитлера, который якобы предполагал совместные действия против СССР? > Либо они до сих пор живут под влиянием советских историографических мифов, в чем я сомневаюсь. > Либо они сознательно расходятся с правдой, чтобы спровоцировать поляков и убедить общество в России в истинности выдвинутой ими версии.
Бедные поляки? Кто заставил немецкие фрайкоры на востоке отряды держать вооружённые, от кого чехи и литовцы отбивались? Кто на положения Версаля наплевал и отодрал земли восточнее обозначенных Победителями в ПМВ "Линии Керзона"? Ах да бедные ляхи?! Они и не думали даже что с них за это не спросят?
12:14 02.10.2021
efan81 (efan81) писал (а) белые и пушистые няшки и есть страшный Сталин и белый и пушистый Запад, который сам эту бойню готовил и жаждал единственно лишь чтобы выскочить из мирового экономического кризиса 1930-х Вот эти белые и пушистые няшки, уже летом 1933 года, через пол- года, после того, как Гитлер стал рейхсканцлером Германии, подписали "Пакт четырех". Идею которого, предложил Муссолини, председатель совета министров Италии. А кто же был двумя другими сторонами такого вот Пакта? Да та же Франция и Великобритания. А может случайно возник этот Пакт? Да нет, не случайно. Дело в том, что еще в 1932 году, на Конференции по разоружению, германская делегация требовала "равенства прав и равенства безопасности всех народов" Италия поддержала на конференции требования "равноправия" Германии в вооружениях. Это было только НАЧАЛОМ пересмотра отношений стран Западной Европы к Германии, которую обвиняли в начале Первой Мировой.
12:58 02.10.2021
Итак, будущие жертвы Гитлера (Франция и Великобритания) в первой половине тридцатого года, не только лояльно относились к Германии, которая требовала своего равноправия, не смотря на положения Версальского мира, но и начала поддерживать Германию в этом вопросе. А что другая, будущая жертва- Польша? Да ничего не обычного. В Польше властвовал диктатор Пилсудский, который и определял внешнюю политику Польши, как и многие диктаторы. Вот он-то и сделал главой МИД Польши господина БЕКА. Подписание «пакта четырех» рассматривалось Польшей, как угрожающим для нее. И тогда было принято решение о переориентации внешней политики Польши с Франции, на Германию. Тем более Германию тогда в Польше не особо опасались, ибо у Польши на тот момент имелось трехкратное превосходство в военной силе. По условиям Версальского договора Веймарской республике позволялось иметь 100 тысяч солдат, а в рядах Войска Польского их насчитывалось более 300 тысяч. Для начала германскому руководству было предложено заключить пакт о ненападении. Зачем? Дело в том, что Германия была связана Рейнским гарантийным пактом, который обеспечивал неприкосновенности германо-французских и германо-бельгийских границ и сохраненин демилитаризации Рейнской зоны. А вот никаких гарантий восточным границам, Германия не давала. Понимая угрозу своему положению, в силу того, что Германия была не прочь провести «ревизию» германо-польской границы, Пилсудский решил выдвинуть идею превентивной войны с Германией и несколько раз обращался к Франции по этому вопросу и каждый раз Франция отказывалась от участия в этом мероприятии. Пакт четырех, естественно был на руку Германии и резко повысил ее статус как европейской державы. А это было опасно для Польши, так как Гитлер не скрывал своей стратегической цели — завоевание «жизненного пространства» на Востоке. Польша блефовала вовсю. Был придуман некий советско-польский пакт. Главному штабу Войска Польского было дано указание разработать план войны против Германии, а в начале апреля в Польше была проведена учебная мобилизация. Зачем? Что бы склонить Германию к подписанию мирного договора. Выдержав некоторую паузу, маршал сделал решительный шаг. 1 мая он в присутствии Бека принял советского полпреда Антонова-Овсеенко, с которым, однако, политические темы в разговоре не затрагивались, а 2 мая польский посланник А. Высоцкий поставил в ультимативной форме перед Гитлером вопрос о дальнейших польско-германских отношениях. Подобный демарш и в такой же форме произвел в Варшаве Бек в отношении германского посланника Мольтке.
И это та Польша, которую ныне рисуют невинной жертвой. (продолжение следует)
13:20 02.10.2021
ataman (ataman) писал (а) в ответ на :
> какой из ссср 35 года был волк, по сравнению с индустриальной польшей и германией ?. не смеши мои ботинки
Давай оставим твои ботинки в покое, тем более, что я не к ним обращаюсь.
Официальная позиция Москвы проста: Германия напала на Польшу, первой вторглась в СССР. А СССР даже пакт о ненападении подписал с Германией едва ли не последним. Бывший министр культуры России Мединский назвал этот документ вершиной дипломатии.
Однако эксперты-историки с этим утверждением не согласны. Попытки выставить Польшу чуть ли не агрессором выглядят странно, учитывая, сколько раз Россия участвовала в разделе Польши, воевала с ней в 1920-х, а в 1939 году делила с Германией ее территорию, отобранную силой.
Тема войны актуальна до сих пор. И потребность разобраться в том, что происходило накануне нее – велика. Вторая Мировая война – это война, в которой участвовали на начальном этапе три великие державы: Англия, Франция и Германия. Потом подключились еще две мировые державы: Советский Союз и США.
Если сравнить совокупный вес этих держав, их промышленный, сырьевой, научный, финансовый, людской, территориальный потенциал с потенциалом Польши, у которой тогда было население в 35 млн. человек, которая была развивающейся аграрной страной , то возможности Польши не идут ни в какое сравнение с возможностями великих держав.
Разумеется, Польша при всем желании не могла ни развязать, ни остановить мировую войну.
Обозначенное в пакте «ненападение» - это фиговый листок. Хочу напоминает, что секретный протокол о разделе Восточной Европы был подписан в ночь с 23 на 24 августа, а 28-го сентября Риббентроп вновь прилетел в столицу СССР, где был подписан «Договор о дружбе и границе», к которому также прилагались секретные протоколы.
Все это и определило политику СССР, сыгравшего решающую роль в развязывании войны.
Советский Союз, а правильнее сказать – «сталинская империя», начал форсированную милитаризациюво второй половине 20-х - в начале 30-х годов.
В это время Европа плясала фокстрот, осваивала такие чудеса бытовой техники, как патефон, радиоприёмник и велосипед, и единственным желанием, как правительств, так и граждан, переживших трагедию Мировой войны, было:
«Никогда снова» -«Never again»
. Фашистская Германия с самого начала была крайне агрессивным государством. Безусловно, она была нацелена на войну, на агрессию, на захват.
Однако же, как говорится, «бодливой корове Б-г рогов не даёт». Германия была связана по рукам и ногам ограничениями Версальского договора, который запрещал ей иметь военную авиацию, артиллерию крупных калибров (максимум 105-мм), накладывал жесткие ограничения на количество пушек, количество снарядов, на численность вооружённых сил (максимум 10 дивизий).
Для сравнения: у Сталина на начало второй мировой войны (1 сентября 1939 года) было 150 дивизий, а у французов - 80.
Только в 1935 году, после того как нацисты, захватившие власть, заявили, что они больше не считают себя связанными условиями Версальского договора, началось строительство германских Вооруженных сил (Вермахта).
Абсолютно ясно, что милитаризация европейских стран была невозможна. В странах демократии она была ограничена парламентами, а в Германии царствовала социальная демагогия ! При том что это была страна, не расстреливавшая своих граждан и не устраивавшая голодоморов.
В тех условиях Гитлер не мог отдавать львиную часть бюджета военным. При этом руководство СССР никаким ограничениями связано не было.
В результате к концу 30-х годов по количеству дивизий Красная армия превосходила любую европейскую армию, а по числу танков и самолётов она превосходила армии Англии, Франции и Германии вместе взятые. Гитлер как ни старался, но догнать Сталина в столь короткий срок не смог.
Наряду с количеством, не забудем и про качество. На момент начала Второй мировой войны больше половины танкового парка Вермахта составляли легкие танкетки с пулеметным вооружением. По глубоко верному замечанию Виктора Суворова «Германия вступила в мировую войну, имея смешное количество плохих танков» .
Да, Суворова там не было, а вот будущий генерал Павлов в Испании был, и о результатах тех боев докладывал на совещании высшего комсостава РККА :
«Легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (то есть советским Т-26 и БТ) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно».
В тех условиях Сталину было достаточно громко топнуть чтобы Гитлер не осмелился напасть на Польшу. Нужно помнить, какой эффект на Гитлера произвело заявление Англии о том, что она не будет просто безразлично смотреть на то, что делает Германия, и исполнит свои обязательства перед Польшей – Гитлер перенес нападение на Польшу с 25 августа на 1 сентября 1939 года.
Этого оказалось достаточно для того, чтобы Гитлер впал в истерику, отменил приказ о наступлении, и самолёты с офицерами связи помчались ловить и останавливать на дорогах танковые колонны. Так что нетрудно предположить, что было бы, если бы кулаком по столу ударил Советский Союз.
Однако ничего подобного Сталин и «коллективный Сталин» не сделали - напротив, Гитлера утешили, приободрили, пообещали помочь, ну и в качестве платы за услуги забрали половину Польши, разгромленной ценой крови немецких солдат.
Обещал ли Сталин помощь Гитлеру? Приведу пересказ Риббентропа, в его изложении этот эпизод звучит так:
«Сталин с характерной для него ясностью и точностью искренно ответил: «Отказом в самом начале переговоров от какой-либо военной помощи Советов Германия заняла гордую позицию. Советский Союз, однако, заинтересован в том, чтобы Германия, являющаяся его соседом, была сильной, и в случае пробы военных сил между Германией и западными демократиями интересы СССР и Германии будут, конечно же, совпадать. Советский Союз никогда не захочет видеть Германию попавшей в сложную ситуацию».
15:38 02.10.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) обсуждением на форуме полномасштабное расследование, я просто хочу изложить основополагающие факты, за достоверность которых ручаюсь.
> > Поверьте, друзья мои, что я не собираюсь погружать вас во все хитросплетения предвоенной дипломатии, я просто хочу рассказать лишь о том, что является сегодня обязательным минимумом того, что должен знать каждый образованный человек.
А что тут расследовать.Всё расследованно давно.Сговор Гитлера со Сталиным и участие СССР в начале войны 17 сентября 1939 года,которое Лукашенко объявил основанием Белоруси.
15:57 02.10.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> глупость придурков от истории
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Особенно эта глупость, проявляется в желании придурков
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И это еще не все. Ибо продолжение про Польшу, как невинную жертву СССР будет следовать.
Дорогой мой товарищ ! Я был вынужден удалить твоё весьма любопытное сообщение, так как никогда не допущу, что бы в моей теме разговаривали с оппонентами в подобном тоне !
Пойми, дорогой мой друг, что разговаривать на форуме. который собирает людей интересующихся историей и высказывают свою точку зрения, можно лишь словами: " ... я вынужден оспорить мнение глубоко уважаемого оппонента ! " и не более того.
Дружище, постарайся освоить цивилизованную манеру общения и я буду счастлив вновь с большим интересом беседовать с тобой, всегда умеющим отыскать малоизвестные детали предвоенного периода ВМВ. Ещё раз, прошу не сердиться на меня. Твой товарищ Пашутка.
