> А при том, что помощь ВОЮЮЩЕЙ Германии - США оказывали даже после объявления состояния войны между США и Германией... англосакская традиция, однако: "Это просто бизнес - и ничего личного!" >
Давай поподробнее с доказательствами.
21:06 20.10.2020
Pashutka (Pashutka)
> Вот в чём вопрос всей нашей форумной дискуссии, а нужно ли это было Сталину ?
Не нужно это было Сталину. Как не нужно было Британии, как не нужно было Франции. За год до того, как Гитлер напал на Польшу. Польша была нафиг никому не нужна. И тем же французам, которые не хотели воевать, и тем же Британцам, которые больше заботились о своих колониях, чем о европейских делах.
21:08 20.10.2020
Секретный протокол не так давно был представлен нашим МИД. Это прямое доказательство его существования. А косвенных настолько много, что сомневаться может лишь полный невежда. Другое дело, что этот договор ныне трактуется не верно. И люди далеки от реалий внешней политики, продолжают тупо твердить, о том, что Гитлер и Сталин разделили Европу, не поясняя, что значит этот раздел.
22:59 20.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> И люди далеки от реалий внешней политики, продолжают тупо твердить, о том, что Гитлер и Сталин разделили Европу, не поясняя, что значит этот раздел.
Так как я являюсь одним из тех кто «продолжают тупо твердить, о том, что Гитлер и Сталин разделили Европу «, я просто обязан разъяснить свою позицию.
В июле 1939 года Москва выдвинула следующее предложение. Ну, хорошо, мы с вами не договорились пока о политическом союзе, но угроза войны в Европе нарастает с каждым днем, немцы уже готовят вторжение в Польшу.
А мы, миролюбивый Советский Союз, не можем на это смотреть, занимаясь бесконечной болтовней. Поэтому предлагаем немедленно приступить к согласованию программы военного сотрудничества.
"Как это? — не поняли англо-французы. — Мы с вами еще не выяснили, будем ли мы в предстоящей войне союзниками или противниками, как же мы можем начать переговоры о военном союзе? Обсуждать секретную информацию? Сообщить численность армий, оперативные планы?".
Им ответили: или немедленное начало переговоров военных делегаций, или мы прекращаем все. И 10 августа переговоры все-таки стартовали.
Следующие полвека советская пропаганда обвиняла западных союзников, что они [cite ]"пытались взвалить всю тяжесть ведения войны на СССР"
Фактически, пункт первый был — чтобы Советский Союз согласился переправлять транзитом через балтийские порты военные грузы, вооружения и боеприпасы в Польшу или Румынию.
Пункт второй — помощь самого Советского Союза вооружением и боеприпасами. И если переговоры пойдут конструктивно, предлагалось обсудить вопрос о совместных действиях военно-морских флотов в Балтике и авиации.
Товарищ Ворошилов на это сказал: поставки вооружений — дело торговое, это вопрос к наркому Микояну, а мы тут с вами не торговлей занимаемся. Встал товарищ Шапошников, начальник советского Генштаба, и зачитал: Советский Союз в случае агрессии Германии в Европе обязуется выставить 136 дивизий, 10 тысяч танков, 5 тысяч самолетов.
Такого количества танков не было у Англии, Франции и Германии вместе взятых. Это произвело ошеломляющее впечатление.
И Думенк, глава французской делегации, просто выдохнул: это же будет полный разгром Гитлера! Замечательно, сказали англо-французы, давайте подписывать!
Давайте, ответил Ворошилов. Давайте нарисуем на карте стрелочки маршрутов движения Красной Армии по территории Польши — и вперед!
— Вроде бы речи о движении Красной Армии до этого не шло?
— Вот и англо-французы поинтересовались: куда это она будет двигаться? Ворошилов ответил: мы намерены всеми силами — 136 дивизий, 10 тысяч танков — обрушиться на фашистскую Германию. Для этого нам надо пройти через Польшу.
Тут англо-французы попросили перерыв. И после перерыва зачитали заявление примерно следующего содержания:
Политические переговоры велись несколько месяцев. За все это время Москва ни разу не поднимала вопрос о пропуске войск Красной Армии через Польшу. И непонятно, почему этот сугубо политический вопрос, да еще и касающийся страны, не участвующей в переговорах, поставлен перед военными экспертами.
Тогда перерыв объявил Ворошилов. И после перерыва, дословно цитируя сталинскую инструкцию, зачитал:
"Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Без этого условия соглашение невозможно".
— Зачем надо было так настаивать на пропуске войск через Польшу? А потому, что это был ключевой элемент гарантированного срыва переговоров.
Все заранее понимали, учитывая крайне недружественные советско-польские взаимоотношения, что в мирное время поляки никогда не согласятся на нахождение Красной Армии на их территории. И понятно было, что на этом вопросе переговоры можно будет считать законченными.
Вот тут необходимо понимать — Сталин играл партию сразу на двух досках. И до тех пор, пока Гитлер не был доведен до нужной степени кипения, этот вопрос не поднимали.
В 1948 году американцы опубликовали сборник Nazi-Soviet Relations, документы из захваченных архивов германского МИДа, а в 1990-е это было подтверждено и дополнено рассекреченными документами из советских архивов.
Из этих документов следует, что уже на следующий день после того, как в газетах появилось сообщение о скором приезде военных делегаций Англии и Франции в Москву, а это было 26 июля, чиновник МИД Германии Карл Шнурре пригласил советского поверенного в делах Георгия Астахова на обед.
В ходе беседы германский представитель заявил:
"Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий".
Начал меняться и тон телеграмм, которыми Риббентроп засыпал немецкое посольство в Москве.
"Пожалуйста, немедленно условьтесь о новой беседе с господином Молотовым… чтобы эта беседа состоялась без задержки…".
Посол граф Шуленбург отвечал:
"Усиленно подчеркивая необычайную важность… я пытался всеми способами… дать ясно понять господину Молотову, что немедленный визит Имперского Министра иностранных дел необходим".
19 августа граф дважды встречался с Молотовым. И Сталин через Молотова сообщил, наконец, что Риббентропу разрешено прибыть в Москву.
Пойми, друг мой, что выбор союзника СССР состоялся задолго даже до приезда англо-французской делегации. Переговоры в Москве нужны были Сталину только как средство давления на Берлин.
21 августа «союзникам» сказали, что они могут отправляться домой, так как маршалу Ворошилову надо готовиться к осенним маневрам Красной Армии. А в ночь с 23 на 24 августа были подписаны Пакт о ненападении с Германией и Секретный протокол к нему. Советскому Союзу доставалось больше половины территории Польши, разгромить которую предстояло ценой крови немецких солдат. Разве это не блестящий успех Сталина?
23:33 20.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И люди далеки от реалий внешней политики, продолжают тупо твердить, о том, что Гитлер и Сталин разделили Европу, не поясняя, что значит этот раздел.
> > Так как я являюсь одним из тех кто «продолжают тупо твердить, о том, что Гитлер и Сталин разделили Европу «, я просто обязан разъяснить свою позицию."
Для того, что бы разъяснять, надо знать внешнеполитические связи во время ВОВ максимально глубоко. Пакт определял простое. Германия не будет вмешиваться в дела СССР в ее зоне интересов. (что не было в дальнейшем выполнено в полной мере) СССР не будет вмешиваться в дела Германии в ее зоне интересов ( что не было в дальнейшем выполнено)
На этом все.
Что касается Польши, то, повторюсь, никого она не интересовала. Как только Германия по сути разгромила ВС Польши, так сразу же союзники свернули свои наступательные операции на Западном фронте, и перешли к тактике морской блокады.
Он просто сказал, что «их переводил» — и этого достаточно?
00:50 21.10.2020
Чинандега (VKv) писал (а) в ответ на :
> Давай поподробнее с доказательствами.
В коносаментах ты не разберёшься - поэтому попроще: 13 декабря 1941 года (уже после Пёрл-Харбора) вышел указ Президента США, регламентировавший правовые условия, при которых американским компаниям предоставлялось официальное разрешение на торговлю с врагом.
То есть: англосаксы во время войны - официально позволяли своим бизнесменам торговать с государствами, которые официально же убивали защищающих оных бизнесменов солдат...
Так - понятно?
00:53 21.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Секретный протокол не так давно был представлен нашим МИД. > Это прямое доказательство его существования.
То, что "было предоставлено нашим МИД" - очевидная фальшивка, сляпанная буквально "на коленке".
Стрельцов СС - ты всерьёз думаешь, что "на государственном уровне - фальшивками не балуются!"? Ню-ню... наив - форева.
00:56 21.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Советскому Союзу доставалось больше половины территории Польши, разгромить которую предстояло ценой крови немецких солдат. > Разве это не блестящий успех Сталина?
Годом ранее - Польша достался кусок территории Чехословакии, которую разгромили немецкие солдаты. Разве это не блестящий успех Рыдз-Смиглы?
Куда-то тебя, Pashutka, всё время в сторону заносит...
00:58 21.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 13 декабря 1941 года (уже после Пёрл-Харбора) вышел указ Президента США, регламентировавший правовые условия, при которых американским компаниям предоставлялось официальное разрешение на торговлю с врагом.
Очень интересно было бы узнать - как назывался этот указ и прочитать его текст ... ссылку можно ?
02:37 21.10.2020
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> как назывался этот указ и прочитать его текст ... ссылку можно ?
13 декабря 1941г Президент США Рузвельт издал дополнения к Приказу (Executive Order) № 8389, который разрешил исключения из Закона.Согласно этим дополнениям - разрешались торговые отношения между американскими фирмами и нацистской Германией Указ не публиковался в прессе - не ищи в газетах
Кстати: каждое разрешение на торговлю с врагами - рассматривалось лично министром финансов Моргентау
То есть - в архивах Минфина США наверняка остались следы ВСЕХ сделок американских бизнесменов с нацистами.
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> как назывался этот указ и прочитать его текст … ссылку можно?
>13 декабря 1941 г Президент США Рузвельт издал дополнения к Приказу (Executive Order) № 8389, который разрешил исключения из Закона. Согласно этим дополнениям — разрешались торговые отношения между американскими фирмами и нацистской Германией > Указ не публиковался в прессе — не ищи в газетах > > > Кстати: каждое разрешение на торговлю с врагами — рассматривалось лично министром финансов Моргентау
> > > То есть — в архивах Минфина США наверняка остались следы ВСЕХ сделок американских бизнесменов с нацистами.
Я тебя вынужден огорчить к сожалению … тебя в очередной раз обманули — у любого дополнения (amendment) к указу (executive order) есть тоже свой номер … и оно тоже выпускается как указ (executive order) … ты скорее всего говоришь о EO 8998 который был подписан не 13 декабря и попал в федеральный регистр 30 декабря. где ты его и можешь почитать заодно расскажи — каким образом признание Гонк-Конга отдельным государством разрешило какие-то исключения из Закона
никаких других дополнений к 8389 в декабре 1941 насколько я вижу не подписывалось. но если тебе известен другой номер — сообщай
>В коносаментах ты не разберёшься - поэтому попроще: > 13 декабря 1941 года (уже после Пёрл-Харбора) вышел указ Президента США, регламентировавший правовые условия, при которых американским компаниям предоставлялось официальное разрешение на торговлю с врагом. >
> То есть: англосаксы во время войны - официально позволяли своим бизнесменам торговать с государствами, которые официально же убивали защищающих оных бизнесменов солдат... > > Так - понятно?
Не, ты фуфло не гони. А давай с подтверждением кто кому и сколько чего поставлял.
15:10 23.10.2020
21:12 24.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 13 декабря 1941г Президент США Рузвельт издал дополнения к Приказу (Executive Order) № 8389, который разрешил исключения из Закона. Согласно этим дополнениям - разрешались торговые отношения между американскими фирмами и нацистской Германией Указ не публиковался в прессе - не ищи в газетах
Я уже много чего читал на нашем замечательном форуме, но подобную хренотень, вынужден признать, впервые !
Время от времени, когда в интернетах начинаются обсуждения экономических вопросов ВМВ, попадаются люди которые начинают уверять что - де США чуть ли не всю мировую войну снабжали нацистскую Германию нефтью и прочими ресурсами.
Рассказывая при том весьма сенсационные вещи: например про танкеры американской компании "Стандарт Ойл", которые -де везли нефть на Канарские острова; там нефть из них перекачивали в испанские танкеры, и отправляли в порт Гамбурга -- для снабжения немецкой военной машины. Капитанам немецким подводных лодок при том якобы был дан строгий приказ не топить танкеры "Стандарт Ойл". И так далее, и тому подобное.
Если этих людей спросить об источнике этой информации, в ответ дается либо ссылка на книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом", либо ссылка на некие русские сайты, которые в свою очередь ссылаются на того же Хайэма., единственную в своём роде. В силу того что случается это с пугающей регулярностью, решил написать очень краткий пост на эту тему.
Что есть исторический источник ?
Начать придется издалека. Как вообще ученые-историки реконструируют некогда существовавшую действительность?
Делают они это на основании так называемых исторических источников. Приведу неплохое определение из вики:
"исторические источники это весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события".
Можно сказать и проще -- исторические источники являются свидетельствами о прошлом и остатками прошлой жизни.
И уже на основании оных исторических источников выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события.
Итак, исторические источники и являются обязательным звеном между реально существовавшей действительностью, то есть прошлым, и результатом исследования ученого в виде научно-воссозданной картины мира.
Но у разных ученых-историков детали научно-воссозданной картины мира частенько отличаются. Дело тут в том что во-первых многие исторические источники не являются объективным отражателем событий, ибо передают события через мировосприятия автора, их создавшего.
Ну а во-вторых частенько виноват и сам историк: он ищет определенную информацию, и полученные им ответы частенько зависят от того какие были заданы вопросы.
Так что когда у ученых, пытающихся изучить определенные исторические события, возникают споры о правомерности той или иной гипотезы, то разрешают их именно с помощью анализа использованных первоисточников: возможно, например, что разночтения возникли из-за их неправильной интерпретации, или неправильной оценки достоверности оных.
А чтобы не запутаться в том, какие именно исторические источники использовались для доказательства той или иной гипотезы, ученые используют сноски.
Если бы сносок не было, то постороннему человеку было бы почти невозможно определить какой именно исторический источник был использован автором для доказательства своих тезисов -- и стало быть, сколь-нибудь вменяемая полемика становится невозможной.
А что у Хайэма?
На этом наше небольшое отступление можно завершить. При чем здесь книга Хайэма, спросите вы? Ответ прост: в тексте Хайэма нет ни одной сноски. Ни одной! А стало быть нет никакой возможности проверить использованные им исторические источники, дабы убедиться что Хайэм подошел к ним достаточно критично, и правильно те интерпретировал.
На всякий случай напомню: работа критика не состоит в том чтобы доказывать что того или иного события не было в природе. Можно с высокой долей уверенности продемонстрировать несостоятельность того или исторического источника например, но доказать отсутствие исторического события -- невозможно; с таким же успехом вы можете попытаться мне доказать что в центре Луны не живут розовые слоны.
Так что здесь в дело вступает бритва Оккама: да, возможно Хайэм и впрямь нашел кучу весьма редких и сенсационных документов, которые не смогли найти другие историки, и по какой-то причине не смог правильно расставить на них сноски. Но куда вероятнее что никаких сенсационных документов нет, и что Хайэм попросту все выдумал.
И да, в конце книги есть список литературы; ее, кстати, в русском переводе книги почему-то нет, равно как и пятой главы.
Но во-первых я не зря упомянул что нужны именно сноски -- иначе процесс поиска доказательной базы той или иной гипотезы Хайэма становится почти невозможным, ибо надо прочесть и держать в уме подробности абсолютно всех приведенных им источников.
А во-вторых, и это самое смешное, список литературы у Хайэма тоже весьма странно выглядит, мягко говоря. Как вам, например, такие источники:
Видите, друзья мои, даже если мы ценой гигантских усилий переворошим все первичные и вторичные источники из списка литературы данной книги, мы все равно не сможет утверждать что та или иная гипотеза из книги является безосновательной: ведь всегда можно сказать что имеется некий суперсекретный документ ФБР 1942 года, в котором и приведена интересующая нас информация! Который, к сожалению бесследно пропал после написания книги, да-с.
Ну и напоследок. Дам очень быстрый метод вычисления людей, которые пытаются аргументировать тезисами из книги Хайэма.
Они всегда говорят о грязных делишках компании "Стандарт Ойл" во вторую мировую войну -- и очень удивляются когда их информируешь что оная компания прекратила свое существование в 1911 году. В сороковых была компания Standard Oil of New Jersey, но это лишь обломок некогда всесильной монополии.
