Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Битва за Британию.

  Чинандега
VKv


Сообщений: 14766
10:46 07.10.2020
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на сообщение:
> А до этого момента вам все нравилось сильно и вы как могли помогали фашистской германии в её войне в Европе?
quoted1

Все верно, мы били союзниками с Гитлером до 22.06.1941 года. И ВМВ начал Сталин и Гитлер. 1 сентября Гитлер вошел в Польшу, мы вошли 17 сентября. Так же до этого мы вели войну с финнами.
Именно Сталин подтолкнул Гитлера к войне с Европой, если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, Гитлер не пошел бы на Польшу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  CosF
CosF


Сообщений: 23067
11:23 07.10.2020
Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По приглашению какого «законного» правительства (хотелось бы ссылку на документ) страны Антанты начали интервенцию в России?
quoted2
>Соглашение стран союзников (по Антанте) называется.
> Почитайте, это не секретная информация.
quoted1
Прикольно. И в этом непонятном от кокого года соглашении есть пункт об интервенции в Россию, подписанный российским представителем? Продолжайте веселить дальше.
> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я даже знаю где этих «образованных людей Земли» лечат.
quoted2
>У совков всегда так, все (весь мир) идут не в ногу и только прапорщик (совки), в ногу.
quoted1
Ну вы вашей палате, наверное, главный хохмач.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Чинандега
VKv


Сообщений: 14766
11:34 07.10.2020
Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В ноябре 1940 г. он такое предложение от немцев получил, но выдвинул им такие условия, которые были для них неприемлемы. Поэтому «проблему СССР» немцы решили решать не путем принятия СССР в число союзников (в страны Оси), а путем его разгрома.
> К непосредственной реализации этого решения они приступили <nobr>22.06.1941 г. А</nobr> к разработке плана нападения на СССР они приступили уже в ноябре 1940 г. До этого подобных планов у Германии не было.
> Так что <nobr>22.06.1941</nobr> г, это результат очередной «яркой победы советской дипломатии и мудрости тов. Сталина лично».
quoted1

Я тебе про договор СССР и Германии о дружбе и Границе от <nobr>28.09.1939</nobr> года. Так, что мы были с Гитлером союзниками. Есть документ. И точка в этом вопросе поставлена.
Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
> 2МВ начала Британия, напав <nobr>03.09.1939 г. на</nobr> Германию.
> Ни Германия, ни Польша, ни даже Франция начать МИРОВУЮ ВОЙНУ были просто не в состоянии. Масштаб стран был не тот.
>
quoted1

А Гитлер <nobr>01.09.1939</nobr> пошел погулять в Польшу? Англия напала на Германию, именно потому, что Гитлер напал на Польшу.

Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Это была не Польша.
> Это был не СССР.
> Это была Германия.
quoted1

Тут два момента:
Первый, это то что Англичане напали именно на Германию, потому то что Германия напала на Польшу.
Второй, это то что Англия только бомбила Германию, сухопутных операций в начале войны не было. Им до нас было не долететь.


Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это науке неизвестно.
> Может быть и не пошел бы. А может быть и пошел бы.
> Нападая на Польшу Гитлер не планировал воевать с Европой. Но просчитался.
quoted1

Это как раз известно. После подписания пакта Молотова-Риббентропа, когда Гитлер узнал, что договор подписан отдал приказ 24.08 напасть на Польшу 25.08., но потом очканул и отменил приказ. Но была диверсионная группа, которая захватила вроде перевал, но не дождавшись основных сил потом отошла на территорию Германии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  CosF
CosF


Сообщений: 23067
12:01 07.10.2020
Jean (56489) писал (а) в ответ на сообщение:
> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И Великая Отечественная война закончилась 9 мая 1945 г.
quoted2
>Хм.
> А почему весь мир 08.05 празднует окончание 2МВ в Европе, а не окончание ВОВ?
quoted1
А почему весь мир празднует Новый Год 1 января, а китайцы празднуютсвой Новый год после 21 января? Наверное, и там, и там есть свои причины.
> Как СССР мог воевать в советско-германской войне (ВОВ, началась 22.06.1941 г. и проходила ВНЕ рамок 2МВ) после 24.09.1941 г, если в этот день он вступил во 2МВ на стороне англо-саксов?
quoted1
Прикольная видение истории. Я уже вам это писал. Забавно.
> Это просто исторические факты. И они говорят о том, что вы не знаете элементарного:
> 1. ВОВ продолжалась с 22.06 по 24.09.1941 г.
quoted1

> 2. СССР участовал во 2МВ в Европе с 24.09.1941 по 08.05.1945 гг.
quoted1

> 3. Союзниками англо-саксы и СССР стали не 22.06.1941 г, а 24.09.1941 г. А до 24.09.1941 г. начиная с 22.06.1941 г. они просто продавали СССР вооружения в кредит (в долг). Который СССР отдавал потом долгие и долгие годы.
quoted1

> После вступления СССР во 2МВ на стороне англо-саксов поставки в СССР для армии пошли в деньгах бесплатно.
quoted1

> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То что где-то американцы дрались с японцами на Тихом океане, а англичане в Африке с итальянцами, в СССР мало кого интересовало
quoted2
>Почему, мало? Потому что мало.
> То, что японцы воевали с американцами на ДВ уберегло советский ДВ от их агрессии.
quoted1
Врят ли. У японцев хватало дел кроме США в Китае и в ЮВА. И то что японцы бомбанули Пирл-Харбор, а не Владивосток говорит об их приоритетах.
> То, что британцы И АМЕРИКАНЦЫ УЖЕ С КОНЦА 1941 г. воевали в Северной Африке уберегло СССР от перебростки итальянских войск в СССР.
quoted1
Итальянские войска в Африку полезли, а не в СССР, наверное, чтобы с американцами повоевать.
Развернуть начало сообщения


> 2. Минус итальянская армия.
> 3. Минус немецкий корпус "Африка".
> Этого, что по-вашему, мало?
quoted1
Это, по моему мнению, проблемы Японии, Италии и Германии. США и Англия влезли в Африку и Азию не для того, чтобы СССР помогать. Решали там свои шкурные вопросы пока СССР свою землю защищал в ВОВ.
> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> потому что шла война на уничтожение с немцами.
quoted2
>Кто вам рассказал глупости про "войну на уничтожение с немцами"?
quoted1
Учите историю, не будете задавать глупых вопросов.
> Но в СССР не только совки жили. Жили еще и нормальные люди.
quoted1
Вы уже писали. Для вас это власовцы и прочии предатели.
> CosF (CosF) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и была у советских людей своя война, пока по миру шла мышиная возня под нозванием «Вторая мировая».
quoted2
>Была. 3 месяца.
quoted1

> А потом было участие во 2МВ в Европе. 3,5 года.
quoted1
Уморили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20007
16:27 07.10.2020
Sable51 (Sable51) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если не ошибаюсь по пакту Чемберлена от 38г за год до Молотова части Чехии и Австрии просто сдавались Германии без возражений, как будто так и должно быть.
quoted1

Это неправда, друг мой!.
Аншлюс Австрии и передача Судет Германии, было представлено Гитлером, как окончательное исправление всех унижений и несправедливостей Версальского мирного договора.
Позорный мюнхенский договор, во всей красе продемонстрировал трусость и панический страх западных демократий перед возможной новой войной.
От подписания этого договора, ни Великобритания, ни Франция не получили ни сантиметра территории, только насквозь лживые обещания Гитлера, о столетнем мире для Европы.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пакт Молотова -Рибентроппа по сути ничего не решал и ни на что не влиял.
quoted1

За исключением того, что именно из-за подписания этого Пакта и секретных протоколов к нему, началась Вторая Мировая война!
Нравится: A 13437
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82525
16:33 07.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> От подписания этого договора, ни Великобритания, ни Франция не получили ни сантиметра территории, только насквозь лживые обещания Гитлера, о столетнем мире для Европы.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пакт Молотова -Рибентроппа по сути ничего не решал и ни на что не влиял.
quoted2
>
> За исключением того, что именно из-за подписания этого Пакта и секретных протоколов к нему, началась Вторая Мировая война!
quoted1

Нет,уважаемый, Вторая Мировая война началась когда Британия и Франция объявили войну Германии. Это факт . Даже не нападение Германии на Польшу . Но ещё раз объясните мне как могло отсутствие пакта о ненападении с СССР помешать Гитлеру напасть на Польшу . Я с нетерпением жду ваших пояснений
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20007
21:54 07.10.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я с нетерпением жду ваших пояснений
quoted1

Я с тобой, парень, веду общеобразовательные беседы уже не первый месяц !

Твоя тактика понятна.
Запостить очередную порцию горячечного бреда, а потом грозно требовать к этому дьявольскому вареву из твоей безграмотности, наглости откровенного вранья ПОЯСНЕНИЙ !!!

Существует опубликованный архивный документ, приоткрывающий истинный ход мыслей Сталина и до подписания советско-германских Пактов от августа и сентября 1939 года.
СТАЛИН всегда хотел покорить полмира, став кем-то вроде Александра Македонского, это было возможным лишь в союзе с точно с таким же параноиком и авантюристом ГИТЛЕРОМ, но никак не в союзе с западными демократиями.

В августе 1940 года странами Оси был подписан Тройственный пакт, согласно которому нацистский Третий Рейх, фашистская Италия и Японская империя обязались помогать друг другу в установлении «нового мирового порядка».

В конце сентября 1940 года Гитлер направил послание Сталину, известив его о подписании Тройственного пакта, а позднее предложил Советскому Союзу окончательно присоединиться к странам Оси и принять участие в дележе «английского наследства» в Иране и Индии.

При этом в Тройственный пакт (в отличие от заключённого ранее Антикоминтерновского пакта) не была включена франкистская Испания, к которой у СССР было негативное отношение после участия советских «добровольцев» в гражданской войне в Испании.

12 ноября 1940 года Адольф Гитлер предложил Вячеславу Молотову, который находился с визитом в Берлине, присоединение СССР к странам Оси в качестве полноправного четвёртого участника.

Проект Договора разрабатывался Иоахимом фон Риббентропом и был зачитан Молотову 13 ноября 1940 года в бомбоубежище, во время бомбардировки Берлина английской авиацией.

Смысл договора
Почти также, как и в случае с Пактом трёх держав, страны-участницы обязывались оказывать друг другу политическую и экономическую помощь и определяли собственные сферы влияния в мире.

Советская сторона настаивала и на возможности военной взаимопомощи стран Пакта.

Так, Германия и Италия утверждали своё господство в Западной, Северной и частично Южной Европе, Северо-Восточной и Южной Африке, Центральной Африке и Западной Африке.
СССР — в Восточной Европе, частично Южной Европе, частично Северной Европе, Западной Азии и Средней Азии в Индийском океане,
Япония — в Восточной и Юго-Восточной Азии, а также на Тихом океане.

Текст немецкого проекта Договора

Правительства государств-участниц Тройственного пакта, руководствуясь желанием установить новый порядок, который будет способствовать благосостоянию народов, в сферах, которые их интересуют с целью создания базиса для сотрудничества пришли к соглашению о нижеследующем:

1.Согласно пакту трёх держав, Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира.

Они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление.

СССР заявляет о своей солидарности с этими целеустремлениями и готов со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трёх.

2.Германия, Италия, СССР и Япония обязуются уважать сферы взаимных интересов.
Постольку поскольку сферы этих интересов сталкиваются, они будут в дружеском духе договариваться по всем возникающим по этому факту вопросам.

3.Стороны не будут поддерживать группировки, направленных против одной из них. Они обязуются поддерживать друг друга экономически, будут стремиться расширить свои экономические соглашения.

Тайные протоколы
1.О разграничении главных сфер интересов четырёх государств с уклонением советской сферы в направлении к Индийскому океану.
2.О проливах — в духе невоенных, дипломатических договоренностей между Турцией, СССР, Италией и Германией.

Пожелания СССР по договору
СССР согласился принять условия проекта пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенных Риббентропом в беседе с Молотовым, но выставил свои условия, которые оказались неприемлемы для Германии:
1.Если немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР согласно Пакту Риббентропа-Молотова;

2.Если будет обеспечена безопасность СССР в проливах путём заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарии и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл «на началах долгосрочной аренды»;

3.Если вектором сферы интересов СССР будет признан район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

4.Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине «на условиях справедливой компенсации».

Тайные протоколы.

При этом СССР предлагал заключить не 2, а 5 секретных протоколов:

1.О закреплении сферы интересов СССР за районом к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

2.Об организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданеллы.
О принуждении Турции, которая симпатизировала Антигитлеровской коалиции и позже вошла в её состав. Советская сторона предложила, чтобы в случае отказа Турции присоединиться к этому Пакту,
«Германия, Италия и СССР выработали и провели в жизнь все необходимые военные и дипломатические мероприятия»
;

3.О закреплении сферы интересов СССР в Финляндии;

4.Протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине;

5.О признании того, что Болгария, несмотря на её географическое положение, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение «пакта о взаимопомощи» между СССР и Болгарией.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82525
22:43 07.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> 4.Протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине;
>
> 5.О признании того, что Болгария, несмотря на её географическое ониположение, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение «пакта о взаимопомощи» между СССР и Болгарией.
quoted1

Все это я знаю. Но вы ушли от ответа на мой вопрос . Итак я его повторю.
Отсутствие пакта Молотов - Рибентропп могло помешать нападению Германии на Польшу и каким образом ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20007
23:22 07.10.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все это я знаю.
quoted1

Ну если знаешь, то сам прекрасно понимаешь, что все переговоры с Великобританией и Францией, велись лишь для оказания психологического давления на Гитлера.

Истинные намерения Сталина нашли документальное свидетельство, лишь при открытии НЕКОТОРЫХ документов, надёжно спрятанных до этого в советских архивах.

А события разворачивались следующим образом.

10 ноября в 18 часов 50 минут специальный поезд Молотова покинул Белорусский вокзал Москвы.
С ним ехала представительная делегация: нарком черной металлургии И. Т. Тевосян, пять замнаркомов — В. Г. Деканозов, В. Н. Меркулов, А. Д. Крутиков, В. П. Баландин, В. С. Яковлев, ряд заведующих отделами Народного комиссариата иностранных дел — всего 65 человек.

Вместе с Молотовым в поезде ехали посол Шуленбург, его советник Герхард фон Вальтер и руководитель немецкой экономической делегации Карл Шнурре.

Поезд пересек границу вечером 11 ноября, прибыл в Берлин в 11 утра 12 ноября.
Сразу начались переговоры:
В 12 часов Молотова и Деканозова принял Риббентроп.
В 15.00 началась беседа с Гитлером в имперской канцелярии. Вечером в отеле «Кайзерхоф» был дан прием в честь гостя (без присутствия Гитлера).

13 ноября Молотов в первой половине дня встретился с Герингом и Гессом, в 14.00 — снова с Гитлером.
Сначала состоялся завтрак, затем беседа с участием Риббентропа.
В 19 часов Молотов дал ответный ужин в посольстве; во время начавшейся воздушной тревоги Молотов и Риббентроп беседовали до полуночи в бомбоубежище.

Утром 14 ноября Молотов покинул Берлин, поезд пересек границу поздно вечером и вечером 15 ноября вернулся в Москву.
Такова была внешняя хроника визита.

В обширной посвященной визиту литературе до сих пор преобладало мнение, что беседы уподоблялись «диалогу глухих», в котором Гитлер говорил об одном, Молотов — о другом;
Гитлер стремился затрагивать общие концепции переустройства мира,
Молотов же сосредоточился на конкретных вопросах (Финляндия, Дунай и др.).

Теперь, когда найдена записка Молотова от 9 ноября 1940 г., появилась возможность по-новому взглянуть на переговоры. Она выглядела следующим образом:

«С. секретно. В. М. Некот. дир-вы к Берл. поездке
(9/XI.40 г.)

1. Цель поездки:

а) Разузнать действительные намерения Г. и всех участников Пакта 3-х (Г., И., Я.) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик. Вост.-Азиатского Пространства»: границы «Нов. Евр.» и «Вост.-Аз. Пр.»: характер госуд. структуры и отношения отд. европ. государств в «Н. Е.» и в «В.-А.»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по кр. мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.

б) Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г. (а также с И.), но не заключать какого-либо соглашения с Г. и И. на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риб-п в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР).

б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву.

Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить.

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г. на той же позиции?

и) СССР, как балтийское государство, интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М. и Б. Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы, по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст.

6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?

7. На возможный вопрос о наших отношения с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.

8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х.

9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.).

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг., Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний.

11. О сов.-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.

12. Спросить о судьбе Польши, — на основе соглаш. 1939 г.

13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% — в три года (равн. долями).

14. Об эконом. делах: — в случае удовл. хода перегов. — о хлебе».


Необычный вид документа, в первую очередь его «неформальность», ставит ряд вопросов.

Во-первых, встает вопрос об авторстве.
Почерк Молотова определяется без всяких сомнений — он прекрасно известен исследователям.
Но почему он писал этот текст на листках, вырванных из блокнота?
Перфорация верхней части листков видна сразу, их формат — значительно меньше нормального и соответствует размеру блокнота.

Если Молотов решил излагать свои мысли, то почему в таком необычном оформлении?
Обращает на себя внимание и заголовок.
Он явно вписан позже, иными, более яркими чернилами:
«Некоторые директивы к Берлинской поездке».
Дата «9 ноября 1940 г.» стоит отдельно.

Также отдельно в левом верхнем углу стоит обозначение секретности: «Совершенно секретно». Именно под этой отдельной строчкой стоят инициалы «В. М.».

Еще более странны обильные сокращения, которыми пестрит документ.
Сокращены названия стран, многие понятия, прилагательные, имена.
Манера сокращения выдержана на всех девяти страницах. Далее, по всему тексту расположены подчеркивания разного вида — волнообразные и прямые, одинарные и двойные.

На основании этих текстологических особенностей современные историки высказывают убеждение, что документы являются результатом диктовки, которую вел Сталин (кто иной?) в беседе с Молотовым за день до его отъезда из Москвы.

Беседа, видимо, происходила на даче Сталина, так как дневник секретаря Сталина фиксирует: с 5 по 15 ноября 1940 г. у Сталина рабочих приемов вообще не было.
Это подкрепляется следующим источниковедческим прецедентом: в августе 1939 г., когда Ворошилов готовился стать руководителем советской военной миссии на переговорах с военными миссиями Англии и Франции, Сталин продиктовал ему полную инструкцию, которую Ворошилов записал (без помарок!) на своем бланке наркома обороны СССР.
Такая практика вполне могла быть использована в столь важном случае, которым стал визит Молотова в Берлин.

Наконец, обратим внимание на следующий момент.
Из шифротелеграмм, которые Сталин посылал в Берлин Молотову, известны две «рекомендации», точнее — указания, которые были посланы вдогонку наркому, когда он уже был в дороге.

Одна из них, от 11 ноября, касалась Индии (не ставить вопроса о немедленном предоставлении статуса доминиона).
Вторая, от 13 ноября, относилась к Ирану, о котором не надлежало говорить развернуто.
Когда же мы читаем рукописный текст, датированный 9 ноября, то в него эти поправки уже внесены!
Разгадка может быть простой: эти листки из блокнота Молотов брал с собой в Берлин и там внес необходимую правку.

Тем самым можно исключить возможную трактовку документа как продукта творчества самого Молотова.
Не говоря уже о том, что тот не решился бы руководствоваться в Берлине лишь своими личными соображениями.

Весь характер «14 пунктов» носит явный отпечаток сталинской логики.
В соединении с телеграфными указаниями эти пункты и представляют собой широкую программу Сталина для ноябрьских переговоров.

Теперь — о самой программе.

«Вводная» часть директив (пункт 1, подпункт «а») вполне логична и соответствует законным пожеланиям советского руководства — узнать «действительные намерения» Германии и всех участников «тройственного пакта».
На самом деле употреблявшиеся в заявлениях немецких и японских лидеров понятия «новая Европа» и «великое восточноазиатское пространство» требовали уточнения, и в первую очередь в контексте «места СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем».

Но следующий подпункт («б»), а затем пункт второй сразу выходили из рамок дипломатической «разведки», особенно если учесть, что 9 ноября 1940 г. в беседе Сталина и Молотова речь шла о самых секретных и сокровенных намерениях обоих: «подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в Ближней и Средней Азии».
Молотов должен был «прощупать возможность соглашения об этом с Германией и Италией на данной стадии переговоров». Следовательно, наметка подлежала «прощупыванию» и согласованию в Берлине во время переговоров с Гитлером.

Последняя часть подпункта определяла тактический ход Сталина: не заключать в Берлине каких-либо соглашений, а иметь в виду продолжение переговоров в Москве, возможный приезд куда Риббентропа был обусловлен в предыдущем обмене документами между Берлином и Москвой.
Этот ход значительно облегчал задачу Молотова, поскольку любые предварительные договоренности можно было бы уточнить (или отменить) на следующем этапе, участником и хозяином которого, естественно, должен был стать сам Сталин.

В своих воспоминаниях дипломат В. М. Бережков, который как переводчик присутствовал в Берлине под фамилией Богданов, счел нужным обратить особое внимание на то, что Сталин хотел увенчать своим присутствием заключительный этап оформления новой стадии советско-германских отношений.
К чему было терять уникальную возможность путем вступления в пакт — так Бережков объясняет позицию Сталина — добиться учета новых потребностей СССР, особенно изменения режима проливов?
Это предложение должно было быть обсуждено между Сталиным и Гитлером с глазу на глаз.
В своих шифровках в Берлин Молотову Сталин еще раз подтвердил намерение принимать «окончательное решение» в Москве.

Список советских пожеланий, касающихся раздела сфер влияния, в директивах изложен в своих основных положениях, хотя какие-то подробности, видимо, обсуждались отдельно, как об этом свидетельствуют дополнительные указания, посланные «вдогонку» Молотову.

Центральным моментом, на мой взгляд, является «южный вариант» советской экспансии, который изложен во 2-м пункте, а также в пунктах 4, 7, 10, 14.
Этот «южный вариант» был далеко не случайным в программе Сталина.

Решив в своем духе «западный вариант» (Западная Украина и Белоруссия, Прибалтика), Сталин не мог забыть и о южных границах СССР.
Косвенным свидетельством этого являются воспоминания Молотова, согласно которым, рассматривая в 1945 г. послевоенную карту СССР и выражая общее удовлетворение укреплением советских позиций, Сталин заметил:
«Вот здесь мне наша граница не нравится»
— и показал южнее Кавказа.

В 1940 г. у Сталина было еще больше оснований быть недовольным южными границами.
Отношения с Турцией оставляли желать лучшего; вопрос о проливах (конвенция Монтрё) не переставал создавать трудности для СССР, флот которого не мог выйти из Черного моря;
Афганистан и Индия оставались оплотами британского влияния; в Иране оперировали немецкие агенты.
В Юго-Восточной Европе и на Балканах Германия быстро укрепляла свои экономические и военные позиции (ввод войск в Румынию, влияние в Болгарии и Венгрии).

Оставались уязвимыми бакинские нефтепромыслы, хотя с момента краха Франции угроза англо-французских бомбежек отпала.

План, основные черты которого отражены в директивах, предусматривал как бы «охватывающую» дипломатическую операцию.
Главную ее часть представлял договор о взаимной помощи с Болгарией с последующим вводом советских войск.

Первое предложение болгарам о заключении пакта о взаимной помощи было сделано еще в сентябре 1939 г. и подтверждено в ноябре того же года.
Предложение было встречено скептически и не принято Софией. Тем не менее шло развитие торговых отношений (договор 5 ноября 1940 г.).

Нельзя исключить, что на основе давних русско-болгарских традиций сталинское руководство могло рассчитывать на полное влияние в Болгарии.
Что же касается Красной Армии, то ее функция на Балканах в основном должна была стать антитурецкой, особенно после удовлетворения болгарских притязаний на Восточную Фракию. Как разъяснял в телеграмме Молотову Сталин, ввод советских войск был задуман «для защиты входов в Черное море». Сталин разъяснял, что «этот вопрос особенно актуален теперь и не терпит отлагательства не только потому, что Турция связана с Англией, но и потому, что Англия своим флотом заняла острова и порты Греции, откуда она всегда может угрожать берегам СССР, используя свое соглашение с Турцией» (шифровка от 13 ноября).

У этой аргументации, явно приспособленной для Гитлера, было «двойное дно» — в равной мере она, согласно логике Сталина, могла бы быть применена и к укреплению германских позиций в Турции и Болгарии.

Второй «заход» на Дарданеллы предполагался через саму Турцию.
Карсское соглашение 1921 г. оставалось для Сталина головной болью.
Директивы, правда, ограничивались формулой озабоченности «вопросом о Турции и ее судьбах»; в пункте четвертом подчеркивался напряженный характер советско-турецких отношений и отсутствие договорных отношений.

Этот пункт имел в виду записку, которая была вручена 4 ноября 1940 г. послу Турции в Москве А. Актаю.
В ней, отвечая на запрос Турции по поводу обострения ситуации на Балканах, СССР выразил «недоумение» по поводу запроса Турции, сможет ли СССР оказать ей помощь.
Между СССР и Турцией, напоминали в Москве, «не существует пакта о взаимопомощи».

Этот ответ не был лишен цинизма.
Переговоры о пакте тянулись еще с сентября 1939 г., когда вспыхнула Вторая мировая война.
8 сентября 1939 г. Турция предложила свой проект договора. Вместо нового договора Москве предлагалось подтвердить старый договор о дружбе и нейтралитете 1925 г.

Затем в Москве состоялись переговоры, которые закончились безрезультатно. Советская сторона сделала условием заключения договора о взаимопомощи подписание протокола о проливах, в котором Турция должна была дать гарантии неиспользования проливов «агрессивными державами», под которыми тогда подразумевались Англия и Франция.

Советская дипломатия утверждала, что если Англия и Франция начнут агрессию против проливов, то тем самым СССР окажется втянутым в войну против Германии и Италии. Конечно, это было нежелательным для Москвы.

Вокруг Турции в 1940 г. шла сложная дипломатическая игра, в которой участвовали и державы «оси», и Англия, и, разумеется, СССР.
Отправляясь в Берлин, Молотов делал серьезную заявку на удовлетворение своих интересов в Турции со стороны Германии: они касались в первую очередь проливов, но не только их.
Как явствует из дополнительных указаний Сталина, Молотову давались полномочия на обсуждение вопроса о разделе Турции.

Возможно, сыграли роль и донесения советской разведки на этот счет. Нетрудно догадаться, что могла обсуждаться перспектива раздела Турции между Болгарией (восточная часть, советские базы на проливе) и Советским Союзом.
Об умонастроениях Сталина того времени достаточно ясно говорят его слова, сказанные Димитрову 25 ноября 1940 г.:
«Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д. Турок только 6-7 миллионов».


Другое дело, что Сталин ошибался в подобных расчетах.
Во-первых, против советских баз в Дарданеллах категорически протестовала Италия.
Во-вторых, сам Гитлер считал необходимым «отвлечь» СССР от проливов в сторону Индии (в беседе с Муссолини 28 октября 1940 г.). Впоследствии Гитлер говорил туркам, что во время бесед с Молотовым он «воспрепятствовал ликвидации Россией Болгарии и Турции».
Но это было не единственное заблуждение Сталина перед берлинской поездкой Молотова!

О том, как значительны были аппетиты Сталина (или о том, чем он собирался привлечь Гитлера к продолжению советско-германского сотрудничества), красноречиво говорит третий пункт:
«Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция».
Для Японии у Сталина был приготовлен «подарок» — согласие на включение Индонезии в японскую сферу влияния, оставление за Японией Маньчжоу-Го.

Чтобы заинтересовать Гитлера будущим четырехсторонним соглашением, была предложена «открытая декларация» о совместной гарантии Британской империи.
Как явствует из текста, этот пункт — в отличие от других — был конкретизирован и предусматривал гарантии, видимо четырехсторонние, на следующих условиях:

— невмешательство в европейские дела;

— уход из Гибралтара и Египта;

— возвращение бывших немецких колоний;

— отказ от подмандатных территорий.

Очевидно, эта программа не была окончательной, так как в тексте сначала предусматривалось «немедленное предоставление» Индии статута доминиона, но затем эта фраза по дополнительному указанию была вычеркнута.

Откуда могли черпать Сталин и Молотов свое «вдохновение», цинизм которого прекрасно оттенял недавние (до визита) заверения Майского и Вышинского о том, что СССР стремится к улучшению отношений с Англией, а она сего не желает?

Все это заставляет считать запись Молотова не его личными соображениями по поводу визита, а отражением целой программы переговоров, в ходе которых должен был быть сделан серьезный шаг, направленный на продолжение курса на «умиротворение», сулившего большие политические дивиденды.

Сталин и Молотов считали себя диктующими правила игры, какими они были в августа — сентябре 1939 г.
И это был их решающий просчет.

Попытаюсь проследить ход выполнения Молотовым директив от 9 ноября.
Речь идет, конечно, не о том, чтобы выставлять ему баллы-оценки за ведение переговоров.
Важно лишь видеть, как эти директивы преломлялись в ходе бесед. Тем более что ход бесед не зависел уже только от Молотова.

Не говоря о чисто протокольном отличии Гитлера как более высокой персоны, положение его и Риббентропа как хозяев давало им преимущество.
Известны и особенности ведения переговоров как Гитлером, так и Риббентропом.

Оба были склонны к произнесению долгих монологов, не любили давать слово другой стороне и часто раздражались, когда их собеседники пытались подробно аргументировать и отстаивать свое мнение.
Известны случаи, когда Гитлер просто не давал сказать ни слова гостям.

Следовательно, Молотову приходилось мириться с несколько подчиненным положением. Последнее его в известной степени устраивало, так как он собирался больше слушать, чем высказывать свою позицию.

Например, на первой беседе с Риббентропом Молотову лишь под конец удалось высказать свое мнение; он обозначил свое стремление выяснить немецкую позицию, в первую очередь по вопросам «нового порядка в Европе» и «великого восточноазиатского пространства».

По окончании беседы Молотов направил отчет о ней Сталину, не запрашивая дополнительных указаний.
Однако они последовали, так как Сталину показалась неточной формулировка об «исчерпанности соглашения 1939 года» за исключением Финляндии.
Это было исправлено в следующей беседе.

Если же обратиться к первой беседе с Гитлером, то в ее начале Молотов ограничивался одобрительными высказываниями по общим вопросам.
Первое значительное заявление было сделано Молотовым примерно после получасового гитлеровского монолога, причем он сразу оговорился, что выскажет точку зрения не только «его самого, но советского правительства и лично Сталина».
При этом он снова предпочел (согласно директивам) форму вопросов о том:

— придерживается ли Германия прежнего соглашения по Финляндии?

— о характере «тройственного пакта», «нового порядка» в Европе, его сроках и форме.

Если оценивать тактику Молотова в первой беседе с Гитлером с точки зрения предварительных сталинских наметок, то позиция «задающего вопросы» дала ему определенные преимущества, поскольку не обязывала его к развертыванию советской позиции, чего Молотов не хотел и в ряде случаев не мог сделать, ибо это его слишком бы обязывало.

Таким образом он сумел «отработать» многие из 14 пунктов, хотя большинство из них — лишь в самой общей форме (Финляндия, характер пакта, перспективы соглашений 1939 г., о Черном море, Балканы, Румыния).

С другой стороны, эта тактика таила в себе неправильную оценку Гитлера, который не привык к «профессорскому» поведению своего собеседника.

Лишь когда Молотов обратился к проблеме расширения «тройственного пакта», Гитлер «изрядно повеселел».
Зато Молотов недооценил накапливавшееся раздражение Гитлера по многим «болевым» точкам советско-германских отношений, в частности, он неправильно оценил возможное поведение Гитлера в финляндском вопросе.

В своей телеграмме Сталину он докладывал:
«Большой интерес Гитлера к тому, чтобы укрепить дружбу с СССР и договориться о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний. Молотов».


«Указания» поступили утром 13 ноября.
В них Сталин, одобряя общую тактику Молотова, дал ряд конкретных рекомендаций, которые, как можно увидеть, тот дословно включил в свою следующую беседу с Гитлером. Насколько оптимистично Молотов сначала оценивал ситуацию, свидетельствует и его вопрос, заданный Сталину, «о декларации (надо ли предлагать)?».

Вторая беседа, длившаяся три с половиной часа, заставила Молотова резко изменить свои прежние оптимистические оценки.
Гитлер с самого начала занял резко негативную позицию к претензиям, высказанным 12 ноября Молотовым.
Особое внимание он уделил Финляндии. В результате Финляндия заняла «непомерное место» во всей дискуссии, что Молотов впоследствии был вынужден признать в шифровке Сталину.

Было ли столь большое внимание Гитлера к финляндскому вопросу принципиальным для него или лишь тактическим приемом, призванным поставить Молотова на место?
Конечно, это был удобный повод дать Москве понять, что существуют определенные границы отношений.

Однако Молотов зашел так далеко, что практически поднял вопрос о возможности нового военного конфликта с Финляндией. Гитлер предупредил Молотова, что не хочет «вторичной» войны в Финляндии, так как ему многого стоил благожелательный нейтралитет во время недавней «зимней войны» (перевод «вторичная война» применен в русском тексте).
Тут и завязался спор: Молотов требовал, чтобы Финляндия без всяких оговорок считалась сферой советских интересов, Гитлер предупреждал, что «война в Финляндии будет источником осложнений».

Теперь на этот вопрос можно ответить.
Я рассказывал о плане, согласно которому действительно готовилась вторая война Советского Союза против Финляндии. Можно считать документально установленным, что в сентябре 1940 года Сталин серьезно надеялся: он сможет от Гитлера добиться такого же нейтралитета, как и в 1939 году, то есть получит контроль над Финляндией.
Но Гитлер на это не пошел, что можно понять, зная действительные замыслы фюрера.

Молотову понадобилось снова и снова ставить вопрос, пока он не понял: здесь компромисса не будет.
В результате на другие проблемы времени не осталось.
После беседы с Гитлером и последней встречи с Риббентропом Молотову пришлось доложить:


«Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером 3 с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния.

Вторым вопросом, вызвавшим настороженность Гитлера, был вопрос о гарантиях Болгарии со стороны СССР на тех же основах, как были даны гарантии Румынии со стороны Германии и Италии. Гитлер уклонился от ответа, сказав, что по этому вопросу он должен предварительно запросить мнение Италии...

Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но, по крайней мере, выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться».


Собеседники расстались раздраженными.
Гитлер не появился на приеме в советском посольстве.
О том, что визит пошел не так, как его планировали в Москве, стало ясно и по тому факту, что вся высокопоставленная молотовская свита осталась практически без дела.

Использованные Молотовым формулировки «похвастаться нечем» и «обе беседы не дали положительных результатов» можно считать самыми адекватными, ибо были написаны под непосредственным впечатлением только что закончившихся встреч.

Тем не менее Гитлер и особенно Риббентроп не захотели расставаться с Молотовым на минорной ноте.
Известно, что 13 ноября Риббентроп вручил Молотову «черновые наброски» будущего соглашения о присоединении СССР к «тройственному пакту».
Но о будущем визите рейхсминистра иностранных дел в Москву речь уже не шла.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Стрельцов СС
280400153079


Сообщений: 6359
23:24 07.10.2020
zaedik245 (zaedik245)
> Отсутствие пакта Молотов - Рибентропп могло помешать нападению Германии на Польшу и каким образом ?
quoted1
Август 1939 года. В Москву, где уже ведутся переговоры между СССР, Великобританией и Францией. Военные переговоры.
Не буду касаться позиции всех сторон, но то, что эти переговоры были, это факт.
Начало этих переговоров насторожило Германию и процесс политического сближения СССР и Германии значительно ускорился.
Инициатором этого ускорения была Германии. Ранее, на таком сближении, настаивал Советский Союз, который видел в таком сближении гарантию тесных торговых связей двух стран.
Уже 19 августа СССР и Германия подписывают торговое соглашение, как первый шаг к в сторону подписания политического договора. На такой последовательности настаивала советская сторона.
Далее начинаются переговоры о самом политическом договоре.
Молотов настаивает на создании секретного протокола с определением зон интересов СССР и Германии.
Германская сторона согласна на все!
Германия была уже готова к вторжению в Польшу и поэтому нейтралитет СССР был для нее ВАЖЕН.
Воевать на два фронта, в случае военного сближения СССР и Союзников, Германия явно не желала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:34 07.10.2020
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на сообщение:
> а именно помощь гитлеровской германии в течение лет после её начала….А это помощь продовольствием, стратегическими материалами, обучением специалистов тогда когда европа уже 2 года воевала с фашизмом….
quoted1
А об этом, что в СССР молчали? Да Вы, видать не учили историю в СССР. О наших экономических взаимоотношениях с Германией вплоть до 41-ого года знал каждый школьник...
А сейчас разные "умники", типа Дудя, ни минуты не жившие в СССР, начинают сочинять сказки о том, как было в прошлом...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82525
06:13 08.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Германская сторона согласна на все!
> Германия была уже готова к вторжению в Польшу и поэтому нейтралитет СССР был для нее ВАЖЕН.
> Воевать на два фронта, в случае военного сближения СССР и Союзников, Германия явно не желала.
quoted1
А что было какое-то соглашение СССР с Польшей ? Почему СССР должен был воевать с Германией в 1939 году из-за Польши без наличия пакта о ненападении. ? Поясните
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82525
06:16 08.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Тем не менее Гитлер и особенно Риббентроп не захотели расставаться с Молотовым на минорной ноте.
> Известно, что 13 ноября Риббентроп вручил Молотову «черновые наброски» будущего соглашения о присоединении СССР к «тройственному пакту».
> Но о будущем визите рейхсминистра иностранных дел в Москву речь уже не шла.
quoted1

Ответа на мой вопрос я так и не увидел. Повторяю его в третий раз.
Каким образом отсутствие пакта Молотов- Рибентропп могло повлиять на решение Германии напасть на Польшу ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 82525
06:42 08.10.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>> Германская сторона согласна на все!
>> Германия была уже готова к вторжению в Польшу и поэтому нейтралитет СССР был для нее ВАЖЕН.
>> Воевать на два фронта, в случае военного сближения СССР и Союзников, Германия явно не желала.
quoted2
>А что было какое-то соглашение СССР с Польшей? Почему СССР должен был воевать с Германией в 1939 году из-за Польши без наличия пакта о ненападении.? Поясните
quoted1
Но напомню вам, что если бы объявив войну союзники Польши Британия и Франция начали бы реальные военные действия, то Германия получила бы войну на два фронта, то есть один фронт — это Польша, Второй нее союзники. Или вы Польшу считаете лесом для прогулок Однако это было крупнейшее государство, а Европе с отнюдь не слабой армией. Но суть «союзники «бросили Польшу на произвол судьбы ,"Странная война показала реальные цели Британии и Франции, а так же их отношение к событиям в сентябре 1939 года в Польше.
Кстати касательно нейтралитета СССР и Германии ,. По поводу него никогда ни у кого не было претензий Все претензии к якобы разделу Польши между смс и Германией. Кстати и к этому разделу в 1939 году в отношении СССР в 1939 году у Лиги Наций тоже не было. СССР взял к Польши свои территории утраченные в ходе войны в 1921 году.
Все инсинуации по поводу этого пактп СССР и Германии начались, а ходе холодной войны, то есть сильно задним числом.
Напомню войну начал Рейх, 1 сентября 1939 года после отказа Польши от прямых мирных переговоров 30 августа 1939 года, польская делегация просто не явилась в Берлин на переговоры. При этом Гитлер перенес начало вторжения в Польше с 26 августа, напомню, что 25 августа было подписано соглашение о военной взаимопомощи Британии, Франции и Польши. После чего. Британия настояла на проведении прямых переговоров Германии и Польши. Гитлер согласился на эти переговоры. А вот Польша увы нет. И напомню, что мировая война началась 3 сентября 1939 года когда Британия и Франция объявили войну Германии.
Предложенный Германией мир после захвата ей Польши был отклонен. Так что Германия не могла напасть на Францию в 1940 году, так Франция уже воевала с Германией на тот момент. А после разгрома Франции, мир вновь был предложен Британии, и вновь был отклонен.
Почему-то про все эти факты стыдливо стараются молчать
А Германии был нужен лишь сухопутный коридор для свободного перемещения в Восточную Пруссию, через немецкий город Данциг (80% населения немцы), который был отнят у Германии по Версальскому мирному договору.
Именно Версальский мирный договор, унизительный для Германии и однозначно тормозящий ее развитие и есть истинная причина Второй Мировой войны, которая по сути лишь продолжение первой мировой, возможно спустя столетия историки их и не будут разделять,
как не делят столетнюю войну.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20007
07:29 08.10.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Повторяю его в третий раз.Каким образом отсутствие пакта Молотов- Рибентропп могло повлиять на решение Германии напасть на Польшу ?
quoted1

Сколько лет можно жевать всю эту совковую жвачку.
Протри глаза товарищ, открой довоенную политическую карту Европы!
Какая коалиция?

Что общего было между Англией, Францией и реваншистской Германией?

Из всех перечисленных тобой стран, ни одна кроме Польши не имела общей границы с СССР !
Ни Британия, ни Франция психологически не были готовы к новой войне, они не отошли ещё от психологической травмы ПМВ.

Если они до смерти боялись Гитлера. с его плохо вооружённым, не имеющим никаких ресурсов Вермахтом, можно лишь представить, какой ужас они испытывали при виде самой мощной армии в мире — РККА.

По заявлению начальника Генерального штаба РККА командарма 1-го ранга Бориса Шапошникова, несмотря на конфликт с японцами на реке Халхин-Гол, СССР мог развернуть против вероятного противника 136 дивизий, более девяти тысяч танков и более пяти тысяч самолетов.

Летом 1939 года, в канун начала ВМВ, Советский Союз имел более 21 тысячи танков, включая средние и тяжелые.

В целом по количественным параметрам Красная армия в тот момент была намного сильнее Вермахта и всех прочих континентальных европейских армий вместе взятых.

Кроме того, скромные сырьевые ресурсы, отсутствие запасов горючего и боеприпасов. Германии позволяли ей вести лишь ограниченные боевые действия.
Не забывай, друг мой — Вермахту образца 1939 года исполнилось лишь 4 года.

Поэтому все рассказы о том, что пакт помог оттянуть на два года войну с Германией — это мистификация.
Нечего было оттягивать.

Напротив, в 1939 году, с союзниками или без союзников, но в целях превентивной защиты СССР следовало воевать с «плохим парнем» Гитлером, пока Третий рейх не усилил свой потенциал.
Причем воевать на чужой, а не на своей территории.

В 1939 году Гитлер не имел ни сил, ни ресурсов, ни реалистичных планов для ведения войны против СССР.

Даже возможности подготовить внезапное нападение у Гитлера не было — между Третьим рейхом и СССР отсутствовала общая граница.
А вот вмешательство в войну в 1939 году Красной армии делало положение Германии катастрофическим.

В итоге Гитлер не мог начинать польскую кампанию, чреватую рисками войны с Великобританией и Францией, не обеспечив Третьему рейху тыл на Востоке.

Только отдав Сталину слаборазвитую, аграрную Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Гитлер смог захватить индустриальное сердце Европы.
Тем самым многократно увеличив свой военный и экономический потенциал !


И это ещё не всё, в своём безумии Сталин создал, общую границу с Германией протяжённостью 1407 км.

Если сказать проще, Сталин из двух отдельных квартир, проломив стену, устроил одну коммунальную!!!
И получил соседа, точно такого же ненормального, который даже в места общего пользования, ходил с ножом.

Десятки миллионов жертв, разорённая страна —всё это дело рук лишь одного параноика с манией величия и кровавого душегуба !!!
Нравится: A 13437
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Битва за Британию.. Все верно, мы били союзниками с Гитлером до 22.06.1941 года. И ВМВ начал Сталин и Гитлер. 1 ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия