> Другими словами, именно так ты советуешь относиться к тексту Библии.
А как к нему можно ещё относиться — ежели он не выдерживает простейшей перекрёстной проверки?
Пример — рассказ о «прекрасном Иосифе» Вот ежели я заявлю, что стал советником египетского фараона — ты наверняка поинтересуешься «у какого именно?»… вот я и спрашиваю: 1. а у какого именно из египетских фараонов стал советником еврейский юноша по имени Иосиф? 2. какими именно ЕГИПЕТСКИМИ документами подтверждается наличие «еврея-советника» у фараона-начальника?
Надеюсь, моя мысль о ПРИЧИНАХ СОМНЕНИЯ В ДОСТОВЕРНОСТИ текстов Библии — тебе понятна?
> Страна Израиля — родина еврейского народа.
Не спорю. Вопрос лишь - а где именно оная «Страна Израиля» располагалась В РЕАЛЬНОСТИ? На восточном побережье Средиземного моря — её не наблюдалось…
> Связь еврейского народа со Страной Израиля — беспримерный феномен в истории человечества.
Прям-таки — «беспримерный»? Что — реально думаешь, что больше ни один народ не был связан со своей страной?
> В середине XX в., после двух тысяч лет изгнания, в Эрец-Исраэль было возрождено Государство Израиль, быстро занявшее второе место в мире по численности проживающих в нем евреев.
То есть: где-то в другом месте — евреев проживает больше, чем в Израиле… вопрос: а почему тогда ты страну, где евреев проживает больше, чем в Израиле — не считаешь «страной обетованной»?
08:57 10.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Западная граница - берег Средиземного моря.
То есть - у Израиля нет понятия "территориальные воды"? Иначе говоря - граница Израиля проходит по урезу воды?
12:26 10.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Надеюсь, моя мысль о ПРИЧИНАХ СОМНЕНИЯ В ДОСТОВЕРНОСТИ текстов Библии — тебе понятна?
Ты, друг мой, совершенно не оригинален ? Всегда и везде, все дискуссии о праве евреев на Эрец-Исраэль, переходят в дискуссию о достоверности текстов Библии !!!
Так как, истинный христианин не может отрицать Святое Писание, самому выбирать чему верить, а чему не верить !!!
Таким образом каждый христианин, отрицающий истинность каждого слова Ветхого Завета (причём необходимо помнить, что основная часть Ветхого Завета, это Тора - живое слово Всевышнего ) НЕ МОЖЕТ НАЗЫВАТЬ СЕБЯ ХРИСТИАНИНОМ. Не существует наполовину беременных женщин !
13:25 10.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Всегда и везде, все дискуссии о праве евреев на Эрец-Исраэль, переходят в дискуссию о достоверности текстов Библии !!!
Разумеется - потому как именно на её тексты ты ссылаешься, пытаясь обосновать "древность израильского государства" в Палестине. То есть - прежде всего грамотные люди интересуются: а на основании каких документов евреи заявляют, что "Земли Израиля должны находиться именно в этом месте!"? Пока - даже простейшие перекрёстные проверки правдивость предъявляемых евреями текстов НЕ подтверждают... Короче - откровенную "липу" евреи пока предъявляют.
> Так как, истинный христианин не может отрицать Святое Писание, самому выбирать чему верить, а чему не верить !!!
А вот в ПЕРЕВОД ПЕРЕВОДА Святого Писания - любой христианин уже имеет полное право не верить. Ибо "переводчики и переписчики тоже люди - и вполне могли СОЗНАТЕЛЬНО изменить выданные им для работы тексты".
> Не существует наполовину беременных женщин !
Во-первых: существуют. Во-вторых: написанный людьми текст - к разряду "априори непогрешимых" сущностей не относится.
Мало ли кто и чего в Ветхом Завете написал - там ведь и откровенная хрень имеется! К примеру - Моисей умудрился описать СОБСТВЕННЫЕ похороны...
14:44 10.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А вот в ПЕРЕВОД ПЕРЕВОДА Святого Писания — любой христианин уже имеет полное право не верить. Ибо «переводчики и переписчики тоже люди — и вполне могли СОЗНАТЕЛЬНО изменить выданные им для работы тексты».
Для того что бы не писать впредь подобные глупости, достаточно зайти в Википедию и в поисковике написать слово ТАНАХ.
16:52 10.10.2020
Разумеется, у каждого народа есть земля, которую он называет своей. И все-таки отношение еврейского народа к Земле Израиля – на иврите Эрец-Исраэль ( ארץ ישראל ) – совершенно особое. В чем это выражается?
Прежде всего отмечу: почти все народы сформировались на своей земле. Французами мы называем потомков галлов, франков и некоторых других древних племен, которые проживали на территории Франции и постепенно стали одним народом; понятие "русские" (точнее, "великороссы") возникло в процессе консолидации славянских княжеств вокруг Москвы; сегодняшние англичане – это потомки тех, кто жил в Англии, скажем, последнюю тысячу лет, пока не стали чем-то более-менее единым…
Иначе говоря, действует общая схема: живут себе люди на одной земле – и постепенно превращаются в народ, идентифицируемый с данной землей. Но Земля Израиля изначально была тем местом, куда евреи должны были прийти, уже будучи народом, так как народом евреи являются со времени выхода из Египта и получения Торы.
Более того, весьма значительная часть еврейской истории, а точнее, ее большая часть – галут – воспринимается еврейской традицией как "ненормальный" период: и в Египте, и в Вавилоне, и после римского изгнания история народа Израиля – это история ожидания возвращения в Эрец-Исраэль.
Эта "ненормальность" воспринималась в еврейской традиции очень остро на всех уровнях – так, некоторые комментаторы считали, что многие из важных заповедей – например, тфилин – по буквальному смыслу Торы должны выполняться в Эрец-Исраэль, а в галуте – только для того, чтобы не забыть, как выполнять эти заповеди.
Если рассмотреть это ожидание более пристально, посторонний наблюдатель должен был бы удивиться степени убежденности в осуществимости цели этого ожидания: евреи не просто надеялись, они знали, что это возвращение обязательно произойдет; и достаточно скоро.
Можно ли найти во всей мировой истории другую подобную связь между народом и его землей? Считают ли, скажем, современные финны и венгры "своими" Алтайские горы, если их предки покинули их менее полутора тысяч лет тому назад? Считают ли сегодня чернокожие американцы "своими" те земли, откуда их предков вывезли всего несколько сот лет (около 10-12-ти поколений) назад?
Евреи же рассматривали Эрец-Исраэль как землю еврейского народа вне зависимости от того, какие завоеватели владели ею и где сами евреи жили тогда (кстати, во многих странах евреи жили по много столетий – срок, достаточный для формирования народа, который считал бы "своей" эту землю).
Да и сама Земля Израиля как бы показывает всему миру: она принадлежит евреям и ждет их. Еще сто лет назад, до начала массового возвращения евреев в Эрец-Исраэль, земля эта представляла унылое зрелище: все попытки разных пришлых народов оживить в ней древнее земледелие не увенчались успехом; болота и пески составляли ее безрадостный пейзаж.
По мере же того, как евреи возвращались, Земля Израиля начала оживать – зеленеть, давать урожаи…
> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты что станешь утверждать, что до 1880-го нога араба не ступала на территорию Эрец Исраэль?
> > Только не надо, друг мой, приписывать мне слова, которых я никогда не говорил!
> Я сказал, что никогда с момента вторжения арабских племён в Средиземноморье, до сегодняшнего дня, не существовало такого арабского государства, как Палестина ! > > А если никогда не было арабского государства Палестина, откуда взялся арабский народ Палестины?
А вот давай представим, чисто гипотетически (не дай бог конечно), что нынешняя РФ распадётся на множество мелких субъектов. И вот появляются какие-то, извини за грубость хрены с бугра, и начинают притязать на упомянутую Курганскую область на ОСНОВАНИИ ТОГО, ЧТО РАНЕЕ ТАКОГО ГОСУДАРСТВА НЕ БЫЛО. И кстати на Библию или Танах (Тевим, Невиим, Ктавим) как ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ попрошу не ссылаться. Ибо по сей день люди, которые ни хрена делать не умеют, но много рассуждающие о том чего НЕТ, но гордо именующие себя теологами так и не пришли к единому мнению где шлялся Авраам, пока ему мозги не вставили. Да и само существование государства и народа о которых не сохранилось никаких свидетельств от соседних народов НАМНОГО ПРЕВОСХОДЯЩИХ КУЛЬТУРНО И ЦИВИЛИЗАЦИОННО библейский Израиль в упомянутое времена. Да нет даже и упоминания об Эксодусе. Это даже я, человек очень далёкий от истории, знаю.
>>> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Кстати, некоторые государства в Европе, никогда не существовали даже в истории. Территории, конечно, были на месте, но... Так что откажем в праве на государственность латышам, эстонцам, словакам. Тем же финнам, наконец.
>>> ну нонсенс >>> тут и людей этих не было
>>
>> Ну ты даёшь. Ты что станешь утверждать, что до 1880-го нога араба не ступала на территорию Эрец Исраэль? А как-же утверждения Пашутки о покорении арабами Палестины в 638 году?
>Слонялась сотня тысяч бедуинов... Но основные силы подтянулись, когда евреи в начале 1800 начали у османов скупать земли и обустраиваться > Гастарбайтеры из всех арабских стран поддтянулись > А вы не знали??
Да ты чё? И эта сотня тысяч умудрилась создать выдающиеся образцы арабской архитектуры? А я ведь видел образцы этой архитектуры и в Иерусалиме, и в Яффо, и в Вифлееме (известном тебе как Бейт-Лехем).
Вот что меня убивает: даже самые оголтелые литовские националисты НЕ ОТРИЦАЮТ РОЛИ ЕВРЕЕВ в развитии столицы Литвы Вильнюсе. И ни у кого из литовцев не поднимется рука написать про "шлявшихся тут евреев". Особенно это дико, когда налицо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
02:58 11.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Для того что бы не писать впредь подобные глупости, достаточно зайти в Википедию и в поисковике написать слово ТАНАХ.
Для этого — нужно доверять Википедии… а уж она-то — абсолютно точно не является «непогрешимой сутью»! Стоит ли верить мошеннику, который ссылается на другого мошенника?
Ещё какие-нибудь предложения в поддержку твоей попытки выдать «липу» за документ — будут?
03:10 11.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на : Pashutka — ты, как Курбатов, совершенно не читаешь свои собственные посты… Смотри, что ты САМ рассказываешь читателям форума: 1.
> Прежде всего отмечу: почти все народы сформировались на своей земле.
2.
> Но Земля Израиля изначально была тем местом, куда евреи должны были прийти, уже будучи народом, так как народом евреи являются со времени выхода из Египта и получения Торы.
Вывод: Израиль принципиально НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «родиной евреев»; Израиль — это земля, которую евреи ЗАХВАТЫВАЮТ у автохтонного населения. Иначе говоря: территории, ЗАХВАЧЕННЫЕ евреями — и называются словосочетанием «Эрец Израиль»… Захватили бы евреи Крым — назвали бы «Эрец Израилем» этот полуостров.
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Кстати, некоторые государства в Европе, никогда не существовали даже в истории. Территории, конечно, были на месте, но... Так что откажем в праве на государственность латышам, эстонцам, словакам. Тем же финнам, наконец. >>>> ну нонсенс
>>>> тут и людей этих не было >>>
>>> Ну ты даёшь. Ты что станешь утверждать, что до 1880-го нога араба не ступала на территорию Эрец Исраэль? А как-же утверждения Пашутки о покорении арабами Палестины в 638 году?
>>Слонялась сотня тысяч бедуинов... Но основные силы подтянулись, когда евреи в начале 1800 начали у османов скупать земли и обустраиваться >> Гастарбайтеры из всех арабских стран поддтянулись >> А вы не знали??
>
> Да ты чё? И эта сотня тысяч умудрилась создать выдающиеся образцы арабской архитектуры? А я ведь видел образцы этой архитектуры и в Иерусалиме, и в Яффо, и в Вифлееме (известном тебе как Бейт-Лехем). > > Вот что меня убивает: даже самые оголтелые литовские националисты НЕ ОТРИЦАЮТ РОЛИ ЕВРЕЕВ в развитии столицы Литвы Вильнюсе. И ни у кого из литовцев не поднимется рука написать про "шлявшихся тут евреев". Особенно это дико, когда налицо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Господи, ну и каша у вас в голове Какие "выдающиеся образцы арабской архитектуры" вы имеете ввиду?
07:29 11.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вывод: Израиль принципиально НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «родиной евреев»; Израиль — это земля, которую евреи ЗАХВАТЫВАЮТ у автохтонного населения.
Ты парень, просто болтливый неуч. Пытаешься рассуждать о том, о чём не имеешь никакого понятия. Пользуешься терминами, смысл которых, тебе просто недоступен. Какой народ ты можешь назвать "автохтонным" во времена Авраама?
Я произведу от тебя великий народ и благословлю тебя, Я возвеличу твое имя, и ты будешь благословением.
Я благословлю тех, кто благословляет тебя, и прокляну того, кто проклинает тебя, И через тебя получат благословение все народы на земле. (Бытие 12:2-3)
Многие спрашивают, а есть ли Б-г? Если он действительно существует, тот ли это Б-г, о котором написано в Библии. Некогда Б-г изрек Аврааму: « Я сделаю твое имя великим ». И сегодня имя Авраама — величайшее имя в мире. Данное Б-гом обещание исполнилось. Самый ранний список с Книги Бытия, найденный в Свитках Мертвого моря и датированный 200-100 гг. до н.э., свидетельствует о том, что уже к тому времени это обещание Б-га было записанным.
Собственно говоря, Авраам за всю свою жизнь не сделал ничего выдающегося. Он не был великим писателем, не был королем, изобретателем, полководцем. Он всего лишь «пошел» туда, куда ему было велено и родил себе детей.
Едва ли евреи, потомки Авраама, ассоциируются у вас с величием. Они не завоевывали великих империй, в отличие, например, от римлян. Они не возводили монументальных строений, как например египтяне, с их всемирно известными пирамидами.
Евреи известны Десятью Заповедями и Библией, которую они написали, а также благодаря некоторым личностям, потомки которых выжили и сохранили свою национальную идентичность сквозь тысячелетия.
08:53 11.10.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Какой народ ты можешь назвать «автохтонным» во времена Авраама?
Египтяне — подходят под твои требования?
> Некогда Б-г изрек Аврааму: «Я сделаю твое имя великим «. И сегодня имя Авраама — величайшее имя в мире.
Не «в мире» — а всего лишь среди тех, кто имеет представление об авраамических религиях. Большинство жителей мира — об Аврааме вообще ничего не слыхали.
> Евреи известны Десятью Заповедями и Библией, которую они написали
… и в которой особо ушлый еврей даже СВОИ ПОХОРОНЫ умудрился описать.
21:33 11.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Египтяне — подходят под твои требования?
Не подходят. Египтян за Красным морем не было. Египетские колесницы, посланные фараоном в погоню за евреями, как известно в этом море утонули. Библию надо читать, прежде чем вступать в дискуссию.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Не «в мире» — а всего лишь среди тех, кто имеет представление об авраамических религиях.
Я процитировал прямую речь Всевышнего, так как она приведена в Библии. Я конечно отношусь к тебе с большим уважением, но вынужден признать, что оппонента ты выбрал для себя неудачно.
>>> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Кстати, некоторые государства в Европе, никогда не существовали даже в истории. Территории, конечно, были на месте, но... Так что откажем в праве на государственность латышам, эстонцам, словакам. Тем же финнам, наконец. >>>>> ну нонсенс >>>>> тут и людей этих не было >>>> >>>> Ну ты даёшь. Ты что станешь утверждать, что до 1880-го нога араба не ступала на территорию Эрец Исраэль? А как-же утверждения Пашутки о покорении арабами Палестины в 638 году?
>>> Слонялась сотня тысяч бедуинов... Но основные силы подтянулись, когда евреи в начале 1800 начали у османов скупать земли и обустраиваться >>> Гастарбайтеры из всех арабских стран поддтянулись >>> А вы не знали??
>>
>
>> Да ты чё? И эта сотня тысяч умудрилась создать выдающиеся образцы арабской архитектуры? А я ведь видел образцы этой архитектуры и в Иерусалиме, и в Яффо, и в Вифлееме (известном тебе как Бейт-Лехем).
>> >> Вот что меня убивает: даже самые оголтелые литовские националисты НЕ ОТРИЦАЮТ РОЛИ ЕВРЕЕВ в развитии столицы Литвы Вильнюсе. И ни у кого из литовцев не поднимется рука написать про "шлявшихся тут евреев". Особенно это дико, когда налицо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
>Господи, ну и каша у вас в голове > Какие "выдающиеся образцы арабской архитектуры" вы имеете ввиду?
